Дмитрий Орлов, генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций, член Высшего совета партии «Единая Россия» (модератор дискуссии): Добрый день, уважаемые коллеги. Начинаем очередное, 25-е заседание экспертного клуба «Регион», в некотором смысле юбилей. И уже традиционно для январского заседания мы обсуждаем эффективность управления в регионах, и с учетом актуальной темы – региональную специфику национальных проектов. Детально – что будем обсуждать: презентуем рейтинг эффективности управления в регионах в 2019 году. В контексте обсуждения затронем новую социальную политику Путина, конституционную реформу, и их влияние очевидное, наверное, на эффективность региональной власти. Оценим специфику дифференциации эффективности управления в регионах, факторы, которые на них влияли, смену глав субъектов – эффективность управления, протестные настроения – влияние на качество управления, и реализацию национальных проектов в регионах – тенденции 2019 года. Естественно, у нас большая повестка, перед каждым из нас, и не каждый выступающий может затрагивать, естественно, все эти вопросы.

Несколько слов о рейтинге эффективности управления в нашем исследовании, и затем более детально об этом расскажет Ростислав Туровский, у меня буквально несколько замечаний.

Прежде всего, несколько уменьшился балл эффективности в 2019 году, по сравнению с 2018-м: 0,595 по сравнению с 0,619. И, собственно, проблема, которая есть, вопрос, который есть, – арифметическая это проблема, счетная или политическая. Мы не видим ничего катастрофического в этой динамике и полагаем, что обусловлена она несколькими факторами. С точки зрения арифметики именно, я думаю, а Ростислав Феликсович если не согласится со мной, он меня поправит… с точки зрения арифметики, я думаю, решающую роль в это внесло очень значительное падение эффективности управления в тех регионах, где победила оппозиция. Мы это еще обсудим детально, но она там очевидно. Кроме того, конечно, некоторая расслабленность региональных элит в 2019 году на фоне того, что президентские выборы были в 2018-м, а 2019 спокойный год – она тоже дала о себе знать.

По поводу методики – она у нас распечатана в двух экземплярах, с краю стола можно посмотреть. Кроме того, у центра возникает множество претензий по поводу реализации национальных проектов в регионах, майского указа, отдельных реформы в социальной сфере, экологии и по другим направлениям.

Кроме того усиливается дифференциация, разная дифференциация между управленцами эффективными, которые решают поставленные центром задачи качественно, и руководителями, которые не демонстрируют необходимых результатов. Помимо прочего поляризация по вот этим негативным баллам – негативные баллы характеризуют ситуацию в регионах, где отмечались откровенные жесткие проблемы. Например, Архангельская область показала очень низкий результат – менее 0,4, и он тоже сказался на средних показателях.

Позиции лидеров в высокой степени традиционны, есть группа губернаторов, которые умеют демонстрировать стабильно позитивные результаты – это Тюменская область, Белгородская область, Калужская область. При этом из первой тройки выбывает Чеченская Республика, но, впрочем, все равно на шестом значимом месте.

Стабильность в первой десятке высока, не удалось удержать свои позиции только двум регионам: Петербургу, который перешел на тринадцатое место, прежде всего в силу, конечно, предвыборной турбулентности и поствыборной, и Чукотскому автономному округу. Обращает на себя внимание попадание в эту группу Сахалинской области, где успешно избрался губернатор Лимаренко, перешел на десятое место Башкортостан, хотя там примерно та же эффективность, которая фиксировалась раньше. Сохранили позиции в первой десятке Ленинградская, Тульская области, чуть-чуть упали Москва и Ямало-Ненецкий автономный округ.

Волатильная ситуация характеризует вторую десятку, где произошло больше изменений, туда вошел Петербург; Башкортостан и Сахалин переместились вверх, возвратилась во вторую десятку Московская область, попали во вторую десятку Магаданская и Самарская области. И несколько ухудшил свое положение в рейтинге Краснодарский край, но снижение результатов не было существенным. Сохранили свое положение во второй десятке целый ряд достаточно успешных регионов: Татарстан, Камчатский край, Воронежская, Ростовская, Челябинская области, Ненецкий автономный округ.

Смена аутсайдера – в прошлом году это была Хакасия, в этот раз Архангельская область. Также в самой нижней части рейтинговой таблицы Северная Осетия – тоже регион давно аутсайдер. При этом некоторые регионы слегка улучшили свою позицию, перейдя в группу 70-79 условную. Например, Республика Алтай одновременно со сменой главы, Тува, Иркутская область, Еврейская автономная область.

Ухудшили положение в рейтинговой таблице и оказались в нижней шестерке помимо Архангельской области Бурятия, Ингушетия, Карелия. Причем Бурятия переместилась вниз из относительно благополучной группы 60-69. Забайкальский край – довольно значительная позитивная динамика, обусловлена, конечно, предвыборными факторами и поствыборными надеждами.

Я бы обратил внимание на дифференциацию разного рода, которая в рейтинге отмечается, я не буду анализировать состояние дел по направлениям, состояние экономическое, политическое, финансовое, обращу внимание на дифференциацию, допустим, в социальном блоке. Она по-прежнему очень высока. Например, в сфере здравоохранения обеспеченность врачами на 10 тысяч жителей достигает максимум в Чукотском автономном округе группа – 65,5. Но при этом возрастает число регионов, где она находится на уровне менее 30, аутсайдером стала Курганская область, низкие показатели у Чечни, Владимирской, Вологодской, Калужской, Костромской, Свердловской, Тульской области, Еврейской автономной области. Низкие показатели, скажем, в Калужской области и Свердловской области удивительны, это регионы, в общем, с высоким уровнем экономического развития.

Обеспеченность койками на 1000 жителей: на Чукотке – 13,2, в Ингушетии – 4,5. Продолжительность жизни в Ингушетии, вроде бы в неблагополучном регионе – 82,4, аутсайдер Чукотка – 63,6. Младенческая смертность – 16 на Чукотке, 1,8 – в Калмыкии.

Уровень расходов на здравоохранение тоже высоко дифференцирован. В Республике Алтай самое крупное сокращение расходов, а дифференциация 15,7 тысячи рублей на душу населения на Сахалине, 1500 в Ингушетии.

Динамика региональных расходов на общее образование неблагоприятна, рост показал 21 регион вместо 59 в прошлом году наибольший рост отмечается в Ямало-Ненецком округе. Самый значительный спад – в Хакасии. Анализируем расходы на общее образование, тоже очень высокая дифференциация, кричащая просто. Уровень расходов на дошкольное образование: самый значительный разрыв – 222 тысячи – в Санкт-Петербурге, в 11,3 тысячи рублей на Чукотке.

Некоторые положительные сдвиги в сфере ЖКХ констатируются и мы их описываем. Сокращением расходов на ЖКХ в расчете на душу населения охарактеризовался только 21 субъект Федерации. В прошлом году таких субъектов было больше, где снижались расходы.

Хотел бы обратить внимание, что замены губернаторов и региональные избирательные кампании вполне очевидным образом сказались на эффективности региональной власти. Самая значительная негативная динамика у тех регионов, которые возглавили оппозиционные губернаторы: падение составляет десятки позиций, особенно, и, кстати, отразилось даже на общем, я думаю, среднем балле исследования. Наиболее значительные позиции в регионах, которые возглавляют представители либерально-демократической партии – это стоит, на мой взгляд, специально подчеркнуть.

В остальном… о Забайкалье я уже говорил, но есть и другие, в том числе периферийные и главы проблемных регионов, которые тем не менее свои регионы подтянули после избрания. Это характерно даже для таких тяжелых во всех отношениях – и в экономическом, и в управленческом, в самых разных других регионах, как, например, Республика Алтай, где было у региона 82-е место, например, а сейчас 77-е.

Да, снижение баллов эффективности характеризует всех трех губернаторов, пришедших к власти в 2018 году при поддержке оппозиции: Фургала, Сипягина, Коновалова. При этом Хабаровский край и Владимирская область среди лидеров падения. Но у Беглова, Кожемяко, Кокова, Шумкова проблемы тоже есть. Правда, у Шумкова незначительный рост очень – на одну позицию, но, тем не менее, позиции в целом неблагоприятные. Позитивные сдвиги – Липецкая область, Курская область, Забайкальский край, Башкортостан, если говорить о губернаторах.

Я думаю, о перспективах губернаторских выборов 2020 года и эффективности управления мы еще поговорим, сейчас Ростислав Викторович, я надеюсь, об этом скажет. Я бы хотел добавить еще несколько соображений, не связанных с рейтингом. Прежде всего, тот социальный курс, который заявлен президентом в послании федеральному собранию и конституционная реформа, создаст серьезные вызовы для региональной власти. Дело не только в том, чтобы, собственно, обеспечить политическую, социально-экономическую и вообще стабильность в стране в период проведения конституционной реформы и тех социальных преобразований, которые заявлены; но и в том, собственно, чтобы проводить осмысленный курс, консолидированный с федеральной властью, ответственный курс, и такой курс, который помог бы, собственно, федеральной власти реализовать, прежде всего, социальные приоритеты. А курс отчетливо социальный в послании Федеральному собранию.

Я полагаю, что мы переживаем сейчас в связи с заявленным социальным курсом некоторый вновь спад, будем переживать спад протестных настроений и протестной активности. Показательна, кстати, реакция организаторов митинга против конституционной реформы – они заявились, потом отозвали заявку в связи с тем, что не рассчитывают собрать достаточное количество участников. Это показательно, это, если можно так сказать, предварительная оценка ожидаемой динамики протестного движения в ближайшее время. Я здесь соглашусь с оценкой коллег из оппозиции: действительно, нас ожидает некоторый спад протеста, но это волнообразный процесс и любой спад, естественно, при определенных условиях, допустим, при росте ситуативного протеста в регионах, связанных с экологическими или другими вызовами, естественно, это может все смениться снова ростом. Но сейчас тренд на спад протеста, на мой взгляд, задан, и мы будем его наблюдать.

И, наконец, реализация национальных проектов: национальные проекты, расходование на них средств стало одним из триггеров, на мой взгляд, которые привели к изменениям в политической системе, которые мы наблюдаем. Дело не только в оценках, которые давал недофинансированию проектов Кудрин, а затем и президент, дело не только в отстающих министерствах, так как в кавычках скажем «отстающих», многие из которых, из министров не вошли в состав нового правительства, но, естественно, и в регионах. Невыполнение майских указов и национальных проектов по регионам велико, дифференциация очень значительная. И, на мой взгляд, задача федеральной власти сегодня – отделить зерна от плевел: кто может, кто не может – и, собственно, выявить какие меры, какие решения могут быть предприняты в отношении этих регионов. Решений тоже большой спектр может быть предпринят: от санации, от внешнего финансового управления до каких-то более мягких процедур, связанных с влиянием на политику тех или иных губернаторов.

Поэтому моя, например, точка зрения заключается в том, что логика освоения средств никоим образом не должна господствовать. Много раз мне приходилось спорить по этому поводу и в закрытых, и в открытых, и в медийных форматах. Прежде всего, конечно, те проекты, которые еще должны быть осуществлены, они должны быть тщательно продуманы, при необходимости должны внедряться стандартизированные проекты, типовые проекты мостов, производственных предприятий, инфраструктурных объектов. Но в любом случае логика: у тебя 15% потрачено, а уже ноябрь, давай-ка ты нам 75% к 15 декабрю – эта логика ведет к перенапряжению ресурсов, перерасходованию средств, коррупции, безусловно, коррупционным угрозам, прежде всего. Я считаю, что имея значительные ресурсы – в 2019 году 3 триллиона профицита и триллион, уже меньше, не потрачен по национальным проектам, нужно очень тщательно выбирать приоритеты, как ими распорядиться. Тем более, что президент эти приоритеты… социальные приоритеты расходования средств уже указал.

И завершая свое выступление хотел бы сказать, что эффективность региональной власти на целом ряде направлений: исполнение посланий президента, майских указов, национальных проектов, текущая эффективность в сфере здравоохранения и образования – давайте вспомним, какое большое внимание сейчас уделяется первичному звену, а мы, кстати, в нашем рейтинге всегда уделяли этому внимание. Все это вызовы, которые стоят перед региональной властью, ей не позавидуешь сегодня, потому что претензии и ожидания формирует население, претензии и ожидания есть у Кремля, есть вызовы национального развития, так что год и вообще политическое время региональной элите предстоит непростое.

Я передаю слово Ростиславу Туровскому.

Ростислав Туровский, вице-президент Центра политических технологий, доктор политических наук: Спасибо. Коллеги, я в своем выступлении хотел на четырех сюжетах остановиться. Во-первых, все-таки где проблемы, в чем состоят они, где индикаторы, по которым произошло наиболее заметное ухудшение, и что в этой связи можно считать, с нашей точки зрения, наиболее важными проблемами точками для современного российского губернатора.

Здесь три таких проблемных точки вырисовываются. Во-первых, это работа власти с обществом, то есть здесь проблема, связанная с заметным снижением рейтингов самих губернаторов, «Единой России», электоральные показатели стали хуже, чем это было раньше. И незаметно, чтобы региональная власть была способна дать адекватный ответ на этот вызов, который стал обостряться в прошлом году.

Во-вторых, это ситуация в сфере здравоохранения – здесь есть ощущение, что все-таки в процессе оптимизации некоторые перегибы имеют место быть. В частности, это видно по показателям снижения обеспеченности врачами во многих субъектах федерации. И возникает такое ощущение, притом, что одновременно рост расходов на здравоохранение произошел, что региональные власти несколько перестарались, решая задачу, поставленную Кремлем по доведению уровня зарплаты в здравоохранении до необходимой планки, и в то же самое время саму ситуацию в сфере здравоохранения стали упускать.

И третья проблемная точка – это инвестиционная политика в регионах: по многим регионам заметно снижение объемов инвестиций. Видно, что очень разное положение в регионах, просто полярное, с бюджетными инвестициями. И если говорить об экспертных оценках, которая тоже присутствует в рейтинге, то эксперты отмечают снижение качества экономического управления, эффективность экономического управления в регионах. Вот эти три проблемы достаточно наглядные, и все они тоже помимо того, о чем говорил сегодня Дмитрий Иванович, несколько тянут рейтинги губернаторов вниз.

При этом есть общие позитивные тренды в финансово-бюджетной политике и это не первый год мы наблюдаем, поскольку финансовое управление в регионах во многом находится под жестким контролем центра, есть логика оптимизации, регионы стараются ей следовать. Но здесь тоже есть свои нюансы и временами ситуация напоминает маятник. Скажем, раньше мы печалились и говорили о том, что идет сокращение расходов на здравоохранение, сейчас этого нет – наоборот, идет рост. Но вместо этого мы теперь уже печалимся и говорим о том, что идет снижение расходов на общее образование, при том, что как раз в сфере образования уровень зарплат не достигнут – тот, который требовался. То есть все это напоминает зачастую ситуацию с латанием Тришкина кафтан, когда регионы то в одну сторону, то в другую бросаются, а решить все проблемы сразу, естественно, в условиях финансовых ограничений оказываются просто не в состоянии.

Второй сюжет с заменами губернаторов связанный. Здесь ситуация, на мой взгляд, стала менее однозначной. Когда-то здесь в этой аудитории мы рассуждали о волне молодых технократов и позитивно оценивали этот процесс, но это было года два-три назад. Сейчас мы сталкиваемся с ситуацией, когда количество новых глав регионов постоянно растет, но наряду с этим растут и различия между самими этими главами – и по их происхождению, и по опыту, и уже, как показывают наши исследования – по эффективности управления.

И, в частности в этот раз вскрылась довольно серьезная проблема, связанная с заменами глав в республиках. Поскольку именно в республиках мы увидели, что в случаях Калмыкии, Ингушетии, Кабардино-Балкарии, отчасти Республики Алтай ситуация после замен коренным образом не улучшается, а в некоторых случаях и ухудшается. На это есть, конечно, и свои объективные причины, поскольку сложно найти нового главу на республику: если это внешний человек – у него будут свои проблемы с элитами, если это внутренний человек, то сложно найти компетентного и не коррумпированного человека. Поэтому в самом деле замена глав в республиках – это процесс очень болезненный и наши исследования показывают, что здесь в самом деле пока найти какой-то идеальный типаж нового руководителя для национальной республики оказывается делом сложным.

Далее, третий вопрос – Дмитрий Иванович довольно подробно о нем уже говорил: оппозиционеры во власти. На самом деле старая проблема, она была актуальна еще во второй половине 1990-х годов, когда все похожие вопросы тоже уже обсуждались и были довольно очевидными, поскольку с одной стороны вроде как нет ничего плохого и не должно быть ничего плохого, если представитель оппозиционной партии находится у власти в регионе, а с другой стороны – количество проблем сразу нарастает, и получается, что эти главы занимают неудобное положение в вертикали, им очень сложно в отношениях с центром, им очень сложно в отношениях со своей родной партией, и найти какую-то правильную логику поведения им чаще всего не удается.

Сейчас мы вновь возвращаемся к этой же проблеме уже по итогам волны, пусть небольшой, но побед оппозиционеров в некоторых регионах, которая касается и ЛДПР, двух губернаторов новых, как показал наш рейтинг, но и Клычкова, который был назначен Кремлем, но, тем не менее, по поводу Орловской области тоже есть вопросы, и снижение позиции в рейтинге в Орловской области тоже заметно.

Ну, и плюс – уход Левченко в случае Иркутской области тоже ярко демонстрирует то, что все-таки стабилизировать ситуацию в Иркутской области не удалось. Это возвращает нас к фундаментальным вопросам и о результатах кооптирования оппозиционеров во власть самим Кремлем: сама по себе политика, с моей точки зрения, правильная, хотя есть ощущение, что Кремль стал прохладнее к ней относиться в последние годы. Смыслы понятные, но вот что касается результатов в самих регионах правления подобных губернаторов – они оказываются неоднозначными.

Ну, и тоже вопрос о политических последствиях оппозиционного голосования, опять же – ничего плохого в этом, в сущности, нет, но опять же вопрос не о смыслах, а о том, что ждет регион после победы оппозиционера. Здесь в самом деле никак не можем мы найти какую-то такую в самом деле идеальную модель, чтобы оппозиционер, придя к власти в регионе, смог выстроить эффективно свое управление в этом регионе. И сами партии тоже, может быть, были бы рады похвастаться такими случаями, но все никак не удается.

И, наконец, последнее по поводу перспектив выборов, которые предстоят губернаторские в этом году. Здесь не самая плохая ситуация за все годы наших наблюдений. Бывали случаи, когда буквально как назло сразу целые большие группы губернаторов, которым предстояли перевыборы, оказывались внизу рейтинговой таблицы. Сейчас ситуация неплохая, много середнячков и для них все не так уж и плохо. В принципе, чего-то катастрофического на выборах не ожидается. Один, конечно, вопиющий случай – это Архангельская область, которая на самом деле очень сильно просела в рейтинге и отстает, причем по баллам отстает еще и очень явно. И еще в логике нашего исследования я бы, наверное, Чувашию отнес к проблемным регионам, потому что она тоже находится заметно ниже остальных регионов рейтинговой таблицы. По остальным регионам ситуация или хорошая, или вполне себе приемлемая, поэтому по крайней мере, если исходить из логики нашего исследования, говорить о том, что губернаторов ныне действующих, если они останутся, ждут на выборах какие-то огромные проблемы, я бы не стал. Спасибо.

Модератор: Спасибо, Ростислав Феликсович. Хотел бы передать слово Евгению Борисовичу Сучкову, и затем Владимир Викторович Климанов. Прошу вас.

Евгений Сучков, директор Института избирательных технологий: Спасибо, Дмитрий Иванович. Коллеги, я обычно бываю оппонентом по поводу всяких рейтингов, в том числе данного. Что я хочу сказать? Тем не менее, данные рейтинги, которые мы сегодня заслушали и обсуждаем – они счетные, можно спорить о влиянии и значимости тех или иных показателей, которые входят в этот подсчет. Но это рейтинги не по принципу, извините, «одна баба сказала», здесь трудно поспорить. И сам факт того, что наблюдается динамика в позициях, подчеркивает, что мы живем в нормальной стране с нормальной динамикой… положительной или отрицательной – это другой разговор, но в сложившейся ситуации у нас как-то двигается и дышит страна.

Мы с господином Журавлевым в этих стенах неоднократно говорили о, на наш взгляд, самом важном, о чем пока не было подробно сказано – это о межбюджетных отношениях. Пока регионы будут, как правильно сказал предыдущий оратор, латать Тришкин кафтан, до тех пор будет такая сильная движуха в рейтингах, будут проблемы с уровнем жизни и для врачей, и для учителей, и для других групп населения.

Может государство решить сейчас эту проблему? Теоретически – да, но тогда нужно резко сокращать оборонные расходы. Готова на это власть? Наверное, у нее есть информация, которая не позволяет их сокращать, будем откровенны. Зачем вообще их сокращать? Чтобы Тришкин кафтан не латать в регионах, хотя бы для этого.

Про межбюджетные отношения нужно говорить, говорить и говорить, потому что без этого наши рейтинги будут иметь значение, но влиять кардинально на ситуацию в стране наши рейтинги вряд ли смогут, а этого, конечно, нам бы всем здесь сидящим очень хотелось – чтобы мы не просто так говорили, а чтобы результаты нашей работы оказывали реальное влияние на положение в регионах.

Второй вопрос, о котором пунктирно упомянул Дмитрий Иванович – это вопрос о протесте, о протестных настроениях. В пресс-релизе нашего собрания была такая заявлена тема – «Протестные настроения и их влияние на эффективность на управление». Архангельск показал, что влияет и влияет сильно, даже радикальным образом. Но здесь что бы я хотел отметить? Во-первых, протестные настроения в России в большинстве регионов носят латентный характер, и проявляются они… как они проявились во Владимирской области, как Фургал победил – человек уехал за две недели до выборов на охоту, потом узнает, что его избрали. Вот такие вещи проявлялись и будут проявляться.

Здесь мы имеем скорее ситуацию, те, кто с радиотехникой знаком – ситуацию с отрицательной обратной связью, когда часть сигнала возвращается назад и влияет на силу и качество исходящего сигнала. Вот в этом смысле, да причем еще двухкаскадное скорее всего, потому что влияют другие факторы, вмешиваются и коррупция, и клановость, и много чего еще.

К этому нужно подходить очень осторожно, к оценке протестных настроений. Оценить их только по каким-то параметрам, которые на поверхности лежат, по количественным, например, исследованиям – это будет большой ошибкой. Нужны по каждому региону, подчеркиваю, очень скрупулезные, качественные исследования и большое количество фокус-групп. Я раньше как бы недооценивал значимость, буду откровенен, и когда коллега Бунин нам рассказывал о глубоких исследованиях в этом вопросе, я честно могу сказать… в которых он возможно лучший в России, не знаю, не буду спорить, но, во всяком случае, человек достиг определенных высот в этом деле.

Сейчас мы получаем то, что в количественные исследования нам не дают никаких реальных, подчеркиваю – реальных знаний об уровне протеста, никаких реальных знаний практических, а качественные исследования, к сожалению, мы проводить такой объем не сможем, а региональные власти этому внимания недостаточно уделяют. Я думаю, что один из моментов, который мы могли бы отметить тут сегодня – это необходимость все-таки серьезных исследований в регионах по данному направлению. Спасибо, коллеги.

Модератор: Спасибо, Евгений Борисович. Это замечание очень разумное и именно, кстати, по поводу фокус-групповых исследований. Мотивы поведения людей редко раскрываются в исследованиях количественных, которые власть проводит в больших масштабах. Конечно, здесь нужны большие масштабы качественных исследований. Апелляция к коллеге Бунину, с которым многие из нас, в том числе сидящих за этим столом общались, она здесь вполне, на самом деле, уместна – как к образцу и организатору этого процесса.

Владимир Викторович Климанов, затем Фирдус Завидович Алиев, Игорь Евгеньевич Минтусов. Прошу вас.

Вот здесь говорили об межбюджетных отношениях, как значимом факторе. Кроме того я очень просил бы вас, как единственного за этим столом специалиста в области финансов, оценить, собственно, влияние общей финансовой ситуации в стране и различных оценок, которые звучали на, собственно, региональную политику.

Владимир Климанов, заведующий кафедрой государственного регулирования экономики факультета государственного управления РАНХиГС при Президенте РФ, доктор экономических наук: Спасибо большое. Я вначале замечу, что, мне кажется, рейтинг очень четко зафиксировал такой тренд, что потенциал улучшения социально-экономической ситуации в субъектах федерации за счет сменяемости руководства данных регионов, как-то стал исчерпанным, если можно так заметить. Поскольку показатели в целом снижаются и та вера в то, что можно в регион привести нового губернатора-технократа и он наведет там порядок, и ситуация значительно улучшится, мне кажется, этот потенциал сейчас становится уже исчерпанным и вряд ли можно будет такой же руководствоваться политикой в будущем.

Есть кстати, обратное интересное наблюдение, которое, сразу хочу заметить, что, знаете, губернаторский корпус свою очередь всегда был кузницей кадров для федерального уровня, и вспомните, что в нынешнем правительстве есть у нас и Кобылкин, Козлов, Якушев – это бывшие руководители. Еще ранее были Мень, Ишаев тоже, в общем, в правительство приходил. То есть там какие-то были губернаторы, которые приходили, сейчас мы заметили, что пришел только Решетников из Пермского края, еще можно считать отчасти Хуснуллин, который зам все-таки губернатора, если так прировнять его рангу. Но тоже интересная тенденция…

Модератор: У него побольше ранг, мне кажется.

Владимир Климанов: Согласен с вами, но такая тенденция все-таки существует. Еще один момент, который, мне кажется, кстати говоря, выпал немножко из наблюдения: 2019 год характеризовался тем, что федерация пыталась найти новые формы поддержки субъектов федерации и одной из таких форм было прямой и курирование ряда отстающих регионов федеральными министрами. Мало кто эту деятельность так публично освещал, но, в общем, целые делегации органов исполнительной власти наезжали в регион, писали им (открыто говорилось) разного рода документы необходимые для их деятельности, косвенно, но все равно стимулировали финансово, были соответствующие кураторы, которые курировали эти регионы.

Я посмотрел рейтинг, интересная тенденция. Допустим, часть регионов, которые курировались федеральными министрами, пошли вверх – Алтайский край, Республика Алтай, Марий Эл, Адыгея, Курганская, Хакасия; а вот часть, наоборот, пошли вниз – Псковская, Чувашия, Калмыкия, Карелия. Давайте как-то задумаемся: если даже федерация, направив весь свой административный ресурс, не может регион куда-то вытянуть вверх, это тоже как-то говорит о каких-то более системных проблемах, если хотите, и этого не замечать нельзя.

Теперь, собственно, о бюджете и межбюджетных отношениях. Согласен, что 2019 год стал годом попытки новых форм взаимодействия с регионами, причем здесь очень четко нужно посмотреть, что в начале и в конце 2019 года эти новые формы применялись дважды, что ли. Во-первых, в начале года шло массовое заключение соглашений между федеральными органами исполнительной власти и регионами. Прошла информация, что только в рамках национальных проектов таких соглашений было заключено 5 500. В рамках выделения каждого вида субсидий, а их там около 80-ти по нацпроектам шло, каждый регион заключал отдельное соглашение.

Но вот кто-нибудь проанализировал необходимость такого выстраивания взаимоотношений между федерацией и регионами? Я боюсь, что мы просто столкнулись с каким-то переизбытком административных процедур, которые напрочь убили само содержательное направление той деятельности, которой федерация проводила по отношению к регионам. Более того, в этих соглашения вписывались показатели, которые должны были регионами быть достигнуты в части социально-экономических значений. И здесь очень непонятно, как будут в перспективе использоваться в случае невыполнения, недостижения этих показателей, поскольку их декомпозиция – тех национальных целей и целей национальных проектов, которые возникли на федеральном уровне до регионов, она проводилась исключительно по методикам, утверждаемыми этими самыми федеральными органами исполнительной власти. Как мы к этому должны относиться? Не очень понятно.

А в конце года, соответственно, взаимоотношения регионов с федерацией в части именно формализации отношений выстроились с тем, что мы впервые сейчас столкнулись с историей, что все формальные отношения в части межбюджетных отношений оказались закреплены до начала финансового года. Вот я спрашивал и представителей региональных органов власти, и федеральных министерств – все подтверждают, что все соглашения, которые связаны с распределением субсидий, субвенций и иных межбюджетных трансфертов до начала финансового года оказались подписанными. То есть сейчас нет никаких отмазок у тех же губернаторов, говорить о том, что «мы получили позднее финансирование, у нас там непонятные перспективы» – все вроде бы должно быть ясно.

Хотя с другой точки зрения уже прозвучала фраза вчера у председателя правительства, что «мы будем корректировать бюджет с целью необходимости выполнить требования послания президента», но, тем не менее, ситуация вхождения в 2020 год очень отличается от ситуации вхождения в 2019й с точки зрения межбюджетных отношений, она принципиально другая. И в этой связи напомню, что в начале 2019 года была попытка, как мне кажется, сделать губернаторов такими козлами отпущения в части плохого старта национальных проектов. Опять-таки напомню, что губернаторы как-то очень сильно консолидировались на этот счет, во главе, между прочим, с тем самым Решетниковым. Я не встречал в истории таких случаев, когда 75 губернаторов собирались не на госсовет, а на консультативную комиссию, которая прошла в июне к 2019 года, где обсуждалась реализация нацпроектов в регионах. Я не видел такого собрания губернаторов в одном месте никогда ранее.

Модератор: На Сочинском форуме в позапрошлом году.

Владимир Климанов: Да, согласен, исключительно. Это тоже в рамках питерского форума, но, тем не менее, здесь в прошлом году тоже было июне. Губернаторы смогли как-то консолидироваться, обсудить свои проблемы, высказать их консолидировано по отношению к федерации в части того, что почему национальные проекты так плохо реализуются в регионах, почему они не могут приступить к раскассированию вроде бы уже выделенных им федеральных средств на то, чтобы что-то сделать. И в этой связи, мне кажется, попытка сделать…

Модератор: Вы видите в этом политический жест, или все-таки это текущие какие-то претензии?

Владимир Климанов: Нет, это был такой диалог, это новая форма диалога регионов по отношению к федерации, то есть федерация пыталась свои вопросы таким образом достаточно агрессивно обозначить, а агрессивный ответ со стороны регионов тоже был высказан. Я затрудняюсь дать какую-то политическую этому оценку, но экономически это такой нормальный переговорный процесс, который всегда и везде должен существовать при выработке каких-то решений. И в этой связи то, что в итоге многие национальные проекты оказались недофинансированными и недовыполненными в части доведения до результата, кажется действительно как бы странным и требующим, как мне кажется, какого-то переосмысления. То ли все-таки загаданные цели и заданные показатели чрезмерны и недостижимы, и их, наверное, как-то нужно корректировать. То ли все-таки где-то есть какие-то большие глобальные недочеты в системе принятия решений и управленческих каких-то вещей. И в этой связи, мне кажется, на 2020 год это все изменится.

И в этой связи могу заметить, что интересно, что в целом федеральный бюджет оказался недовыполненным очень сильно. Кудрин месяц назад говорил о том, что это будет 1 триллион рублей, я посмотрел последнюю информацию, которая буквально появилась вчера или позавчера в Минфине – недовыполнено более 1 триллиона 100 миллиардов рублей, то есть это порядка, наверное, 6% от расходной части федерального бюджета, в общем, большие значения. Но почему при всех, так сказать, административных усилиях и концентрации этих усилий на национальных проектах оказались недовыполненными именно национальные проекты, даже в части их финансового обеспечения – это очень как бы настораживает. Нельзя на это не обратить особое внимание, и в 2020 году не сделать такой текущей повесткой, что называется, что здесь что-то нужно сделать.

В этой связи новое правительство, которое сформировано, отчасти должно, наверное, на себя какую-то новую инициативу взять, и мы, наверное, в ближайшее время увидим именно действительно новые принципы взаимоотношений с субъектами федерации со стороны федеральных органов власти. И здесь эффективность та самая, которая в 2019 году понизилась в субъектах федерации в части госуправления, наверное, должна все-таки пойти вверх. Спасибо.

Модератор: Спасибо. Владимир Викторович. Давайте кратко.

Мужчина: Я просто хотел отреагировать, очень интересная тема – прямое курирование регионов федеральными чиновниками, которая возникла в 2019 году. Но здесь ведь что получилось? Во-первых, довольно долго определяли самих кураторов; во-вторых, у них очень разный политический вес и собственный функционал. На мой взгляд, наверное, рано просто делать выводы по итогам 2019 года – получилось ли что-то из этой практики. Плюс – мы подозреваем, что эти кураторы еще опять будут меняться в связи со сменой правительства, и, наверное, как раз по итогам 2020 года уже можно будет увереннее говорить – есть ли какие-то результаты у этой практики.

Модератор: Спасибо. Фирдус Завидович Алиев, затем Игорь Евгеньевич Минтусов, затем Сергей Александрович Марков. Прошу вас.

Фирдус Алиев, управляющий директор ЭИСИ по взаимодействию с экспертным сообществом: Добрый день. Если отнестись некоторым образом к тем вопросам, которые заявлены к сегодняшнему круглому столу, есть как бы некое основание говорить о том что действительно рейтинг – вещь, которая позволяет в определенный момент, наблюдая ряд показателей сделать выводы о тенденциях, которые в регионах присутствуют, но в целом, конечно, надо в первую очередь говорить о том, что фиксация там, где и были назначены новые губернаторы – не все так хорошо и гладко у них выстроилось, а где-то наоборот есть примеры, когда есть все-таки прорывные какие-то вещи, связанные с тем, что эти процессы все-таки новыми губернаторами были взяты под контроль и в целом был предан какой-то импульс всему этому делу.

Вот я хотел еще зацепиться за то, что сказал коллега о том, что в целом наблюдая прошедший год и активно взаимодействуя с рядом региональных руководителей, можно было сделать вид, что действительно диспропорция взаимоотношений между федерацией и региональными руководителями в части выполнения национальных проектов – это была наиболее острая, чрезвычайно актуальная тема, которая обсуждалась в многочисленных форматах. Тот формат, про который коллега сказал, он был, наверно, самый публичный и весомый, но не единственный – это факт. И то, что сменился формат работы еще тогдашнего госсовета – не того, которого там в перспективе увидим о том, что они стали проходить в форме всестороннего обсуждения одной из возможно отраслевых тем в совместных поиске ответов и федеральных руководителей, и региональных – это тоже демонстрировало о том, что здесь без диалога, без понимания того, что как-то нужно совместно эту проблему двигать, оно присутствовало.

Но при этом, конечно, надо говорить о том, что тот фактор, что невыполнение федерального бюджета на ту сумму, которую коллегии когда называют – это, конечно же, говорит о том, что в целом можно говорить о том, что именно уходящее правительство в этой части не сделало необходимых усилий для того, чтобы те деньги, которые у нас имеются для подобного рода целей, не пришли в регионы, не пришли в конкретные проекты, не пришли на конкретные объекты. Хотя, я думаю, что все основания для того, чтобы они были в экономике, были созданы.

Поэтому оценивая эффективность губернаторов без учета того, как они смогли или не смогли работать с федерацией – крайне важный аспект, который… Дмитрий Иванович, конечно, говорил об этом, и мы понимаем, что веса у губернаторов у всех тоже разные: у кого-то очень серьезный лоббистский потенциал и личные компетенции высокие, а кто-то, может быть, находится на некотором пути к этим возможностями. Очевидно вот все, что мы с вами все вместе наблюдаем в течение всего лишь недели, напомню, что послание было ровно неделю назад – и мир уже другой, эффекты, которые произвели все эти решения как раз результат, в том числе, оценки того, что что-то в системе все-таки работает не с теми скоростями, которые, может быть, они себе могут позволить. Поэтому и губернаторов нацеливают, и тот вес, который губернаторам предложено придать в изменяющемся, скажем, конституционном контуре, и те задачи, которые перед ними стоят, как перед главными проводниками национальных проектов на своих территориях, и те задачи, которые поставлены перед правительством – я думаю, что в следующий рейтинг оценки эффективности надо будет какой-то критерий вот этот вводить: насколько они быстро и эффективно смогли перестроить свою работу под изменяющиеся управленческие требования. Как-то так.

 

Модератор: Спасибо большое. Перестройка как фактор оценки эффективности… Просил бы высказаться Игоря Евгеньевича Минтусова, и затем Сергей Александрович Марков. Пожалуйста.

Игорь Минтусов, Президент Европейской ассоциации политических консультантов, председатель совета директоров «Никколо М»: Спасибо большое, коллеги. Добрый день всем. Мое выступление несколько необычно, будет состоять из пожеланий к авторам седьмого рейтинга и последующих. Если не принимать исходную гипотезу в виде той, что накануне вечером эксперты, которые пришли сюда перед сном, посмотрели шестой рейтинг эффективности управления в субъектах Российской Федерации и внимательно с ним ознакомились, и пришли сюда, и начать, если эту гипотезу отбросить, смотреть, читать этот рейтинг, просматривать, то непредвзятому, постороннему читателю самостоятельно выводы на основе этого текста сказать очень сложно, не хочу сказать – невозможно.

Почему? Я хочу сказать, что мое выступление, это выступление не для средств массовой информации, а для коллег, у нас рабочая встреча…

Модератор: Игорь Евгеньевич, у нас публичное мероприятие, мы не можем ваше выступление закрыть, но вы совершенно свободны в любых…

Игорь Минтусов: Хорошо, тогда я буду очень короток, потому что на самом деле вопросы, на которые я почему-то сегодня все-таки решил обратить внимание коллег, больше технические. Очень недружественный интерфейс этого доклада по отношению к читателю. В частности, если брать таблицу рейтинга, я уж не оговариваю про то, что у нас черно-белый вариант, где аккуратно написано, что там есть зеленое и красное выделение – их читать очень сложно, невозможно. Это как бы первое пожелание, в следующий раз – не так много здесь этих текстов – может быть, вот эту страницу сделать цветной, чтобы было понятно.

Модератор: Позвольте маленькую ремарку, это же опубликовано на сайте, естественно, там есть цветная таблица. Но я, конечно, приношу извинения за то, что у нас черно-белый вариант.

Игорь Минтусов: Я даю просто обратную связь. Второе – конечно, очень бы хотелось видеть какую-то динамику, это же седьмой рейтинг, хотя о ней отчасти говорят, имею в виду, что перед этим как было – шестой, пятый, четвертый – было бы вообще неплохо все эти рейтинги посмотреть динамику.

И главное – удивительно, но практически отсутствует полностью инфографика. Это так было бы интересно – посмотреть по вот этим трем блокам посмотреть в динамике именно в формате инфографики, как по каждому из регионов меняются, идут разные регионы и так далее. И тогда бы совершенно по-другому читались, вернее, не читались, а слушались бы выводы, которые здесь сегодня идут. Безусловно, доверяю очень высокому качеству экспертов, которые делают выводы здесь. Но в данном случае, как эксперт я просто могу слушать и своего мнения я сложить не могу, в принципе, поскольку постольку не вижу исходных данных в том виде, в котором было бы удобно эксперту работать.

Предпоследнее, такой маленький интересный нюанс, что методика там стоит вторым блоком, поэтому пожелание – методика в начале, дальше инфографика, как я сказал. В третьих, по-моему, не обозначено, может быть, я повторяю, не вчера, так как вчера не читал предыдущий рейтинг – за какой год это сделано: это 2019-й? То есть, когда проводили опрос эксперты – в сентябре, октябре, ноябре, в июле и так далее.

И также хочу добавить – качественные исследования, о чем было верно сказано, мы вспоминали Бунина: она тоже имеет визуализацию, достаточно легко визуализировать качественные исследования. Я понимаю, что у нас экспертный клуб и все мы говорим на одном и том же птичьем языке, но если ставить чуть более широкую цель и знакомить с выводами более широкую и менее профессиональную в этом смысле слова общественность, но заинтересованную, я бы, конечно, рекомендовал эти доклады сделать существенно более близкими с точки зрения интерфейса простым читателям.

И самое последнее. Если я помню правильно, в предыдущих докладах акцентировались выводы в виде пунктов итоговых – раз, два, три, четыре, пять, по-моему, Дмитрий Иванович это делал, в этом докладе эти выводы как бы вкраплены в самом тексте, но самих таких выводов я не увидел.

Спасибо за внимание, очень надеюсь, что в восьмом рейтинге будет просто гораздо удобнее и легче его читать, и более активно принимать участие в обсуждении рядовым экспертам, коим я являюсь. Спасибо.

Модератор: Спасибо, Игорь Евгеньевич. Я хотел сказать, что, прежде всего, у нас демо-версия – большая часть докладов, там просто исключена методика, она огромная, на сайте она есть и два экземпляра методики есть за столом. Это техническое замечание, но вообще большинство претензий и вопросов, которые поставил сейчас Игорь Евгеньевич, разумны, будем над этим работать. Сергей Александрович, прошу вас.

Сергей Марков, директор Института политических исследований, член Общественной палаты РФ: Спасибо. Несколько моментов. Во-первых, самое главное – поздравляю всех с Новым годом прошедшим, с Рождеством, Крещением и созданием нового правительства, которое дало нам столько пищи для размышления.

Теперь по рейтингу. Во-первых, хотел тоже поблагодарить Дмитрия Ивановича за этот рейтинг. Он уже не первый раз, методика развивается, и сам это рейтинг АПЭК стал одним из институтов экспертного сообщества, то есть гражданского общества. Не только гражданского общества, но и отчасти государственного института, потому что, я думаю, государственным институтом тоже востребованы, так сказать, такого рода рейтинги для того, чтобы им как-то оценивать, нужно это делать – это очень хорошо.

Меня интересовал не столько региональный разрез в данном случае, хотя по выводам я понял, что есть негативный тренд – это тоже важный вывод. Меня больше интересовала в данном случае методика, поскольку я считаю, что очень важно как раз развивать такого рода рейтинги для того, чтобы максимально приходить к объективным выводам. Эту методику простой не назовешь, там огромные массивы материалов, прежде всего бюджетных, переработанные, насколько я понимаю, прежде всего экономисты, так сказать, работали, очень и очень прикладная, так сказать экономика, матанализ люди задействовали. Это дело хорошее и тоже правильное, и так далее. Но я бы в методике дальнейшей для увеличения валидности добавил бы несколько показателей.

Первое – я могу ошибаться, но насколько я понимаю, здесь фиксировалось от положения, а не изменения положения, то есть фиксировались цифры в сравнении с другими, а не изменения. Если вы помните, мы все учили…

Мужчина: Динамика по сравнению с предыдущим рейтингом есть, в том числе в статистике. Точнее – не статистика, а баллы.

Сергей Марков: Но, так сказать, оценивалась не столько динамика. Если помните, мы все математике учились, помните, В – скорость и А – ускорение.

Модератор: Есть еще ускорение свободного падения, Сергей Александрович.

Сергей Марков: G – да. Или если говорить о технической составляющей, то первое производное. Мне кажется, что роль губернатора и регионального правительства оценивается, прежде всего, первой производной, то есть тем, как меняются основные показатели.

Вот я сюда ехал с коллегами и беседовал как раз с журналистами Татарстана. У Татарстана огромный задел за предыдущие годы и так далее, а правительство все-таки должно деятельность губернатора и правительства регионального оценивать, как изменились эти показатели. В принципе, при этом «В» само, то есть состояние, тоже имеет значение, но я отмечаю ваше внимание, что это два больших комплекса, которые должны оцениваться, я бы предложил в дальнейшем оценивать и то, и другое, потому что оно оценивает немножко разное, если «В» оценивает регионы, то «А», как первая производная, оценивает, собственно, деятельность губернатора и правительства. А здесь у меня такое впечатление – оказалось немножко подменено. В качестве оценки губернатора и правительства поставлена на самом деле оценка регионам.

Еще один момент – я бы добавил другие критерии, среди них такие важные интегральные показатели, как средняя ожидаемая продолжительность жизни, и она хороша интегральностью, и здесь очень важно как раз изменение этого критерия. Кроме того, в связи с очевидным ростом общественных каких-то таких возбуждений, дискуссий, мне кажется, нужно добавить другие показатели, такие как уровень информационной конкурентности, то есть – чем выше уровень информационной конкурентности, тем более развитым является регион, и тем сложнее, между прочим, осуществлять управленческую деятельность. А здесь верно – критерии есть вот эти управленческой активности, но их нужно скорректировать с этой помощью.

И еще один показатель, который бы добавил бы – это уровень общественной активности. Там вообще по показателям нужно отдельно как-то заседать, посмотреть – как их исчислять. Я вообще считал бы, что на экспертный анализ лучше не отдавать, экспертные оценки хороши только там, где не работают другие, где нужны более-менее внятные. Но все-таки мое мнение – у нас эксперты очень непрохие, но 89 регионов, невозможно держать в голове все это.

Модератор: 85, Сергей Александрович.

Сергей Марков: Было 89, а может быть и будет. И невозможно держать в голове, потому что зачастую экспертные оценки немножко приблизительные на самом деле у коллег. Хотя, конечно, когда опрашивают несколько десятков, там они снивелируются. Но они оказываются под воздействием больших всяких информационных кампаний. Поэтому лучше все-таки какие-то более-менее объективные критерии, например, речь может идти об отчете общественных инициатив членов региональной общественной палаты, что-то такого рода критерии. Либо о количестве, если говорить об информационной конкуренции, о количестве информационных и дискуссий, прошедших в регионе по тем или иным поводам. Вот эти критерии, которые я предложил бы добавить, мне кажется, они могли бы значительно осовременить эту ситуацию, плюс показ динамики.

Еще одно, что бы я хотел коллегам добавить, еще раз – меня интересует методика в данном случае, а не вещи. Посмотреть на ту работу наших коллег, которую делают коллеги из других стран, где имеет место тоже острая конкуренция регионов – это, прежде всего, США, Германии и Китая. Они тоже составляют рейтинги региональные, у них там разные критерии, просто рекомендовал бы, посоветовал бы посмотреть какие-то, может быть, мы даже могли бы помочь коллегам с контактами, какие они используют методики. Потому что у них там, особенно, что касается Штатов и Германии, они очень много десятилетий занимаются этим делом, у них неплохо продуманные методические подходы. А у Китая свой интересный подход всегда.

Вот такие мои предложения. Еще раз большое спасибо за работу. Я думаю, что большой вклад делаете, в том числе, в принятие будущих решений государственными органами по оценкам.

Модератор: Спасибо, Сергей Александрович.

Мужчина: У меня реплика, она просто совпала некоторым образом с оценками, хотел тоже небольшую ложку дегтя. Рейтинг называется «Рейтинг эффективности управления». Я еще раз сверился со списками экспертов, которые представлены в этом материале, и, конечно, надо обратить внимание, что там профдеформация значительная, то есть там коллеги, которые у нас активно занимаются социологией, активно занимаются политическими кампаниями, журналисты, и так называемые общественники. И конечно, я очень… по крайней мере я с лету не нашел экспертов, которые действительно были бы профессионалами в управлении, в государственном управлении, в муниципальном управлении, если это, скажем так, важно, и, может быть, тот, кто экономическими процессами занимается, может грамотно давать экспертизу. Вот здесь есть, на мой взгляд, некоторый перекос, коллеги все уважаемые, большинство из них мы хорошо знаем, по крайней мере, по своей профессиональной деятельности, но опять же профдеформация. То есть не опирались ли мы на мнение их, как сказал Сергей, на их некое общественное восприятие тех процессов или тех резонансов, отражений, которые находят в том или ином информационном поле, в СМИ, в сетях, но при этом никто из них не анализировал реальные показатели.

Вот народ говорит, что их губернатор как бы хороший или хорошо и много работает – наверное, все-таки его эффективность подросла или еще как-то… Я упрощаю, конечно, но…

Модератор: Спасибо большое. Я хотел просто заметить, что экспертные оценки, которые при заполнении анкет образуются, составляют только часть методики рейтинга, большую часть как раз составляет профессиональный анализ бюджетного процесса, иных, статистических материалов. И, конечно, занимаются этим анализом специалисты, безусловно.

Сергей Марков: И это очень сильная сторона.

Модератор: Конечно. Но мы не можем не привлекать экспертное сообщество, более того – обязаны это делать, у нас 176 экспертов принимают участие. Можно говорить о том, что в той или иной степени они валидны, не валидны, представляют себе всю полноту проблем, которые оценивают, это серьезные вопросы на самом деле. Но мы исходим из того, что иметь массив в любом случае важно.

Хотел предоставить слово Александру Владимировичу Шпунту, затем Андрею Альбертовичу Максимову и Сергею Игоревичу Старовойтову. Прошу вас.

Александр Шпунт, генеральный директор Института инструментов политического анализа: …Он единственный в этой стране, который вообще опирается на анализ объективизированных фактов. Там есть экспертная часть, но есть и анализ фактов.

Модератор: Есть у Минэкономразвития рейтинг.

Александр Шпунт: Нет, я не беру, фактически это не рейтинг – то, что делает Минэкономразвития. Я хотел сказать о том, что фактически все, кто сидит за этим столом, так или иначе, занимается проблемами внутренней политики. Давайте будем говорить о том, что мы делаем на работе, когда приходим на работу. И точно так же в этом смысле мы все, так или иначе, в силу своих обязанностей, либо в силу своих интересов в этой части помогаем, консультируем, советуем власти. Я думаю, что вряд ли кто-то за этим столом согласится, что основная цель власти в этой части – сохранить политику в системном поле. Я не буду сейчас говорить о позиции лидеров, простите за тавтологию, несистемной оппозиции, которые считают, что цель – убить политику, это просто не так и каждый из нас за этим столом это знает. Основная цель – это сохранить политические процессы, политические явления, политические факторы в системном поле.

А поскольку носителем политики является человек, гражданин, который живет в этой стране, то у его как бы политической активности есть две составляющие. Одна – это объективный критерий его жизни, эффективность государственного управления и его претензии, его запросы к этому государственному, региональному управлению. И по этому поводу достаточно хорошо говорит тот рейтинг, который мы читаем. Его можно критиковать, с ним можно соглашаться, его можно улучшать и так далее, но он, в принципе, направлен на это – насколько государственное управление в части регионального управления соответствует потребностям, запросам и пониманию человека, как им должны управлять, как его жизнью должны управлять.

Но мы с вами понимаем, что существует и вторая составляющая – это самооценка человеком того, как он живет, того мира, который вокруг него, это глубоко субъективизированная оценка, которая живет внутри, это его страхи, тревоги, это его опасения, это его ожидания и так далее. И поэтому когда мы еще, по-моему, год назад… на очередном рейтинге я тогда анонсировал, что мы будем заниматься второй составляющей, мы будем заниматься тем, как люди себя вот в этом контексте ощущают, не те объективизированные, чтобы не повторять эту работу, я к ней отношусь с величайшим уважением, которую делают Ростислав и Дмитрий, когда они оценивают объективизированные показатели, когда они оценивают, что с точки зрения, как сказал Евгений Борисович: не бабка сказала, а что можно намерить, взвесить, в граммах, в килограммах, в цифрах, в километрах, что делается в регионе по тому или иному направлению. А как то, что человек ощущает, как то, как человек воспринимает, потому что не мне вам рассказывать – все из вас проходили десятки избирательных кампаний: и власть может быть эффективной, и регион может быть не бедный, а народ истерит, и непонятно, где он истерит, почему он истерит. И в результате возникает перекос в той самой системности политических процессов, о которой я говорю. А бывает наоборот: регион по щиколотку в нищете, а все довольны, спокойны, смеются, улыбаются, строят планы на будущее.

Вот тот рейтинг, о котором я хочу очень коротко, естественно, я не буду претендовать на полный доклад говорить, мы его делаем уже каждый квартал, он называется – рейтинг тревожности, и этот рейтинг тревожности сложился реально сейчас в три рейтинга. Первое – это собственно, рейтинг тревожности, второе – это рейтинг устоявшихся тревог, то есть те тревоги, которые получили широкую дискуссию, обсуждение, коммуникацию, о которых говорят. Первое – это которые люди декларируют, второе – о которых говорят, и третье, что особенно интересно в этом контексте – это рейтинг тревожности регионов. То есть это как берется вот эта панель тревожности, а потом проецируется на то, как она в конкретном регионе резонирует. И вот если очень коротко, последний по времени рейтинг, который только что закончился…

Модератор: Можно буквально ремарку, методы это что – фокус-группы?

Александр Шпунт: Нет. Это такой же, это довольно сложный анализ медиапространства, социальных сетей, то есть комплексно, многоступенчато, естественно, есть методика, когда дойдет речь – отдельно каждый, кто захочет, я могу о ней рассказать, этот рейтинг довольно широко освещался в СМИ, можно о почитать, довольно широко говорилось. Так вот, первое – три основных рейтинга, которые есть по состоянию на конец декабря у россиян, как раз в конце декабря закончился рейтинг.

Первое – это страх, и с огромным отрывом страх, что власть не спасет в случае чрезвычайной ситуации. Это может быть локальная чрезвычайная ситуация, как гостиница сгорела, это может быть наводнение. Второе – это страх произвола со стороны представителей, подчеркиваю, не правоохранительных органов как системы, а представителей правоохранительных органов, фигур. И третье – это боязнь того, что власть в этой же ситуации не спасет в случае техногенной катастрофы, чаще всего называли авиапроисшествия, потому что тогда это было характерно – помните, самолеты падали, но это более широко. На четвертом месте уже с большим отрывом – страх потери рабочего места в связи с переходом на четырехдневную рабочую неделю. О чем вот это вообще все говорит, вот этот рейтинг тревожности, если системно подойти? Он говорит о том, что люди не просят у власти, и не просят, в том числе, у региональной власти улучшить их жизнь, они не просят повысить их благосостояние, они просят решить ту проблему, которую человек сам без власти решить не может. Вот он не может без власти спасти себя в чрезвычайной ситуации, он не может удержать в воздухе самолет, он не может без участия власти остановить зарвавшегося участкового, если он зарвался.

Теперь о рейтинг устоявшихся страхов, вот это рейтинг текущих страхов, тревог, скажем так – это не страхи, а тревоги, люди не боятся, люди тревожатся по этому поводу. Так вот, мы его назвали «рейтинг приживаемости», то есть страхи, которые прижились. Так вот, на первом месте среди прижившихся страхов присутствуют неправомочные действия со стороны правоохранительных органов. Подчеркиваю, это не вопрос недоверия, милиции, это не вопрос недоверия прокуратуре, ничего близко, это не критика институтов. Это ситуация, когда представители правоохранительных органов нарушают закон, при этом нет претензий к самим институтам.

На втором месте – это радиационное загрязнение и вообще экологическая проблема. И на третьем месте среди устоявшихся страхов – страх дефицита лекарств. Не то, что он вообще есть, а то, что я конкретно не смогу купить таблетку, которая спасет моего ребенка. Опять же, видите, даже эти страхи – это те страхи, которые человек при любом уровне личного благосостояния не в состоянии решить самостоятельно.

И я очень коротко назову регионы сейчас, чтобы не занимать время, как они распределились по страхам. Три группы регионов, регионы с наиболее высоким резонированием вот этих тревог – по понятным причинам, не надо даже никому комментировать, это Москва, Санкт-Петербург, просто в силу того, что это высокое коммуникативное пространство, Архангельск, Челябинск, Свердловск, Мурманск, Новосибирск, Иркутск. Крупные мегаполисы, где… Ведь страх – это вирус: чем больше объем коммуникативного пространства, тем легче гуляет вирус.

Мужчина: Ведутся активные политические кампании.

Александр Шпунт: Ведутся активные политические кампании. Невозмутимые регионы – Северный Кавказ практически весь, национальные республики практически все, кроме того – центр России: Мордовия, Костромская область и так далее. При этом, как вы видите, корреляция, вот в Архангельске, понятное дело корреляция… Бурятия конкретно находится в невозмутимых регионах. Почему я сейчас хотел отметить? Потому что если мы оценим эти страхи качественно, то есть мы же смотрим не то, что люди об этом декларировали, а то, что они еще и писали, когда они об этом декларировали.

На самом деле те изменения, которые сейчас произошли из конституции, из госсовета – хорошо на это ложатся, потому что карта страхов… карта тревог и опасений, не страхов, подчеркиваю, которая была – она о будущем, она не о настоящем положении человека, не о том, что у него произойдет завтра, а о том, что у него может произойти в среднесрочной перспективе. Вот именно на это, вторую составляющую сохранения политической стабильности, объективную составляющую, которую меряет Ростислав, и самоощущение, которое меряем мы, я и хотел обратить внимание.

Естественно, чем он больше информирован, тем он больше опасается – это нормально. Но здесь не надо говорить о том… дело в том, если бы это было так, то это не было бы рейтингом. Конечно же, мы эту аберрацию учитывали, когда строили рейтинг, поэтому там довольно сложная методика. Это не мой банкет, поэтому сейчас не буду об этом рассказывать. Я просто хочу сказать, что там действительно методика толщиной не меньше, чем та, что положил сейчас на стол Ростислав, но она просто другое меряет. Вы видите, что результаты на самом деле, мне кажется, очень дополнительны к тому, что сейчас звучало за этим столом. Спасибо.

Модератор: Спасибо, Александр Владимирович. Конечно, спокойствие – это путь к избавлению от тревожности, это совершенно очевидно, и будем наблюдать. Вообще это интересно, конечно. Мне кажется, коллеги говорили о качественных исследованиях, о фокус-группах – вот на это есть запрос, там реальное общественное строение, причем дифференцированно понимаемое. Конечно, такие исследования должны быть, системные, регулярные и глубокие.

Прошу вас, Андрей Альбертович, затем Сергей Игоревич Старовойтов, Шаповалов. Коллеги, очень прошу посжатее и полапидарнее, у нас много еще выступающих. Прошу вас.

Андрей Максимов, руководитель компании «Максимов консалтинг»: Большое спасибо.

Модератор: Хотел попросить вас по столицам, столицы уже затрагивались, как особая зона интереса.

Андрей Максимов: Именно столицы?

Модератор: Нет, ну, известно, что вы сфокусированы…

Андрей Максимов: Я хотел с точки зрения выборов подойти к этому вопросу, потому что, в конце концов, любой рейтинг является инструментом подготовки к предстоящим политическим кампаниям, что-то вроде глубокой такой разведки аналитической. И, в принципе, в продолжение рассказа предыдущего коллеги, должен сказать, что, конечно, ситуация у нас сейчас в связи с началом конституционной реформы и вообще транзитом власти становится все менее предсказуемой и все менее эволюционирующей. То есть те регионы, которые склонны к резким политическим шараханиям, они в ближайший, как мне представляется, год, поучаствуют не только в кампаниях по изменению конституции, но и в кампаниях по изменению структуры внутреннего власти и самоуправления местного.

С чем это связано? Во-первых, большое количество губернаторов было назначено на протяжении последних пяти лет, они были избраны, но имеющиеся у них в подчинении, я бы так сказал, или под ними, законодательные собрания, городские собрания и мэры городов все еще, как сказать, не переформатированы в соответствии с их представлением о том, как идеально должна выглядеть машина управления территориями. То есть в данном случае большая, так сказать, ситуация, когда вертикаль власти будет несколько занята само собой, она позволит местным элитам начать перераспределение власти и ресурсов в ходе законодательных выборов, законодательных органов власти территорий, и в ходе выборов глав администраций регионов, то есть губернаторов. В этом плане возможна как и попытка губернатора сломать под себя, так и попытка снести губернатора – то, что мы сейчас, например, видим Чувашии, где пошла информационная волна очень жесткая и я думаю, она может привести к определенным последствиям. Близкая к этому ситуация, как я полагаю, будет в Архангельской области. Я думаю, что там она и не затихала последние два года, несмотря на то, что экологическая тематика там сейчас уходит, тем не менее я полагаю, что губернатора все-таки снесут именно усилиями местных элит.

Кроме того, у нас это год последний, когда политические структуры не парламентские пока что, они могут получить возможность на прохождение в Госдуму без сбора подписей. То есть несмотря на то, что у нас в целом Конституция меняется, у нас, тем не менее, некоторые вещи и интересы остаются стабильными. Это говорит о том, что в тех регионах, где избирательная кампания не потребует больших бюджетов, например, Магаданская область, где небольшое количество жителей, Костромская область, где небольшое количество сравнительно жителей, возможны, я бы так сказал, политические интервенции со стороны тех политических структур, которые попытаются получить проходной балл в Госдуму без сбора подписей, потому что сейчас все понимают, что подписи – это последний рубеж обороны. И в данном случае учитывая то, что во время транзита власти политическая структура будет весьма аморфна, но некоторые, я бы сказал, финансово-промышленные группы могут попытаться вложиться в новые политические бренды и попытаться это все изменить, хотя, конечно, у нас все пока под контролем.

Кроме того, такая территория как Пермский край мне представляется весьма потенциально кризисной, она всегда такая была и мне кажется, что сейчас может случиться… посмотрим, кого назначат, конечно, но может случиться очень интересная там кампания. Иркутская область – там ни один губернатор не досидел до конца срока и этот губернатор, насколько я понимаю, не имеет никакого опыта публичной политики, то что я слышу и вижу в том, что он делает и то, что с ним делают, говорит о том, что у него не очень все хорошо на этот счет, и я не уверен, что он устоит в ходе этой избирательной кампании. Как бы кратко, чтобы не затягивать время, но вообще на самом деле это тема отдельного, может быть, круглого стола, впереди у нас избирательная кампания, она будет очень неординарная.

Модератор: Спасибо, Андрей Альбертович. Сергей Игоревич Старовойтов, затем Владимир Леонидович Шаповалов и затем Максим Жаров. Прошу вас.

Сергей Старовойтов, политолог, руководитель ИА «Клуб Регионов»: Коллеги, я бы хотел обратить ваше внимание, занялся здесь пока за разговорами некоторым подсчетом: если мы посмотрим общий итог, то понимаем, что количество регионов, которые снизили свои позиции с прошедшего рейтинга, составляет 41 регион.

Модератор: 53 – это подсчитано.

Сергей Старовойтов: Значит, я что-то упустил. По баллам возможно 53, по рангу 41, я считал ранг, конечно. Если мы считаем ранг, то 41 регион снизил свои позиции, но при этом, если мы определим ранг политико-управленческого блока, то таких регионов уже 43. Это значит, что, во-первых, практически половина страны ухудшает свое положение, половина губернаторов не справляется с ситуацией, если они падают в рейтинге. И значит, что количество регионов, где возрастает доля именно политико-управленческих конфликтов также увеличивается. Мы сейчас увлечены изучением межэлитных конфликтов, главным образом в регионах юга России, так как мы совсем недавно создали одно из подразделений «Клуба регионов», это аналитический центр «Юг», и на следующей неделе опубликуем такое исследование.

В целом оно свидетельствует, что в половине из 15 регионов Юга России, из 15 таких регионов присутствует в значительной мере… интенсивность, сейчас не буду на этом останавливаться – присутствуют межличностные конфликты, в которые втянут губернатор, где губернатор один из участников, более того – объект атак местный, как правило, элитных групп. Их можно как угодно называть – кланы или внутриэлитные команды, и так далее.

Очень интересный момент, если использовать метафору, я бы сказал, что произошло к настоящему моменту: губернатор технократ варяг, безусловно, начал восприниматься иммунной системой, общественной иммунной системой регионов, как внешний объект, как внедренный объект, и эта иммунная система начала реагировать. Возник такой иммунный конфликт мощный, который мы увидели в форме проявления разного рода повышения социальной температуры. И если в начале в качестве иммуносупрессора, который позволял внедрить этого агента, начали использовать силовые структуры, когда губернатору помогали – силовики помогали внедриться, усмирить кланы. И вы помните, сколько ситуаций было, когда вновь прибывший губернатор именем государя и при поддержке силовиков начинал кошмарить местные элиты и объяснять им, что лучше свое мнение держать при себе. То мы сейчас видим интересную ситуацию: местные элиты справились с этой ситуацией, сжились с ней и выработали определенные антитела к этому внешнему агрессору для них. И они начали активно наступательные действия.

Может быть, наиболее, назывался здесь ряд регионов, мы видим, что по Югу России, например, одним из ярчайших проявлений такого конфликта, где местные элиты не стали долго раскачиваться и ждать – это Хасиков в Калмыкии. Острая ситуация, которая привела к тому, что экспертном сообществе мы понимаем, вот здесь, собственно, об этом и говорили, что реальная экономическая ситуация может быть достаточно спокойная, но в сознании общества, в сознании экспертного сообщества есть мнение, что у Хасикова осталось два-три месяца и, в общем, песенка его спета.

Модератор: Дело в том, что там были реальные массовые акции регулярные.

Сергей Старовойтов: Конечно, там был уникальный онлайн-митинг на 6 000 участников.

Модератор: Мнение экспертного сообщества – это дело такое, субъективное. А вот объективные события, которые там происходили – это другое дело.

Сергей Старовойтов: Я говорю о том, что местные элиты справились с шоком первого времени и начали очень спокойно противодействовать, шантажировать губернатора тем, что портят ему показатели на уровне федерального центра. То есть ребята знают, чем занимаются и достаточно эффективно. При этом, обратите внимание, что сами губернаторы относятся, в частности, ко многим рейтингам, и в частности к тому, который мы с вами обсуждаем, на мой взгляд, эта позиция здесь уже звучала, по-моему даже на прошлом заседании – недостаточно правильно. Они часто воспринимают аналитические исследования разного рода как пропагандистский продукт, а не как аналитический продукт. И первая их реакция – это начать обвинять авторов разного рода исследований в какой-то заданности, скажем так, вместо того, чтобы сесть и воспринять это, как аналитическую бесплатную помощь: садись, анализируй.

И, мне кажется, что этот вопрос стоило бы поднять на уровне глав регионов и экспертно-аналитического сообщества для того, чтобы наладить взаимодействие между производителями аналитической продукции и объектом их исследований. Ведь какая правильная реакция здорового губернатора? Пригласить авторов доклада к себе и сказать: дорогие друзья, помогите мне разобраться, что вам там эксперты наговорили, что вы наанализировали, как исправить ситуацию?

Модератор: Взаимоинклюзивная стратегия.

Сергей Старовойтов: Конечно. И вот отсутствие этой обратной связи от регионов, конструктивной обратной связи, является одной из проблем, почему с каждым годом, мне кажется, позиции все большего количества регионов (с чего я начал) падает в рейтингах: губернаторам кажется, что можно средствами пропаганды решить все свои проблемы, вместо того, чтобы серьезно анализировать и как-то двигаться именно в этом направлении.

Мужчина: Пермский край, ярчайший пример, когда губернатор занимался, у него были даже свои люди, все мы знаем, каким пропагандистские инструментом он пользовался и всегда занимал наилучшие места, наилучшие рейтинги, и вот результат – он же добился.

Сергей Старовойтов: И результат отличный.

Мужчина: игнорировал напрочь тревожность своего региона.

Модератор: Это примеры все того, что система управления это сложная система, нужно учитывать множество факторов – и публичную реакцию, и реакцию элит, и так далее. Если митинги идут ежедневно в течение длительного времени – это, во-первых, кому-то нужна, а во-вторых – это очень серьезный проблемный фактор, нужно, так сказать, купировать эти проблемы. Не умеешь купировать – значит, будут вопросы рано или поздно… Решетников был вполне позитивен и в нашем рейтинге влияния текущем, но лидером я бы его не назвал, в третьем десятке где-то или, может быть, чуть дальше… Значит, он реализовал свою мечту.

Владимир Леонидович, прошу вас.

Владимир Шаповалов, заместитель директора Института истории и политики МПГУ: Спасибо. Уважаемые коллеги, Дмитрий Иванович, Ростислав Феликсович, на самом деле этот продукт, несмотря на то, что сегодня подвергался определенной критике, является единственным, уникальным в России в настоящий момент. И он интересен во всех смыслах – и в плане исследовательском, образовательном. Кстати, я уже подумал, что нашим студентам может быть будет интересно написать исследовательские работы, в том числе по динамики и тем изменениям, что сегодня Игорь Евгеньевич обозначил. Что касается качественных исследований…

Модератор: Извините, прерву на секунду. Действительно, материалы рейтингов являются массивом сами по себе для исследования.

Владимир Шаповалов: Мы сейчас водим это, кстати, в образовательный процесс. Именно диплом, я это имею в виду. Что касается качественных исследований – действительно это очень важно на региональном уровне. Фирдус Завидович ушел, я хотел ему предложить очень интересную идею: есть прекрасный инструмент для того, чтобы, собственно, не в рамках этого рейтинга, а в рамках деятельности экспертного института социальных исследований это провести. Есть грант, который проводился в 2019 году – грант РФФИ и ЭИСИ. Я в качестве эксперта анализировал несколько качественных исследований, в том числе региональных, в том числе протестных настроений. И мне кажется, что вполне можно было бы, если бы этот, так сказать, инструмент исследовательский был продолжен, то есть этот грант, можно было бы акцентировать внимание на качественных межрегиональных, региональных исследованиях, сделать это в качестве одного из базовых направлений данного гранта. Это было бы всем полезно, интересно. Но еще раз подчеркиваю – за рамками рейтинга, все-таки в рейтинге эффективности немножко иная ценность. Это первое.

Второе. Собственно уже поднималась тема пертурбаций, которые шли в рамках создания правительства, хочу обратить внимание на то, что фактически в большей степени на региональный уровень возвращается политика. С одной стороны это ряд протестных настроений, ряд протестных акций, они, собственно, ушли на региональный уровень – это и Шиес, это Екатеринбург, это протестные голосования в 2018 году. То есть совершенно очевидно, что протест, который раньше был концентрирован в Москве и Санкт-Петербурге, сейчас распространяется, перераспределяется на региональный уровень – это и экологические протесты, это и Калмыкия, уже о которой шла речь, и Ингушетия, естественно. Если посмотреть карту протестов, мы увидим, что она представляет собой достаточно существенную именно региональную географию.

И в этой связи то, что целый ряд назначений связан с регионами – это не только Решетников, это и министр науки Фальков, и Хуснуллин. И возможно, что Максим Решетников все-таки в рамках нынешней деятельности будет заниматься, в том числе, и региональной политикой, насколько можно судить. Это свидетельствует о том, что региональная составляющая становится все более значимой, и в том числе, прежде всего, с точки зрения политических настроений и анализа, и каких-то, собственно, действий, которые в результате этого можно сделать.

И последнее, определенное падение политической составляющей в рейтинге Москвы, Санкт-Петербурга, Архангельской области. Конечно, нужно учитывать те протестные процессы, которые прошли в рамках избирательной кампании. Здесь я думаю, что вот этот данный рейтинг хорошо показывает. Спасибо.

Модератор: Спасибо, Владимир Леонидович. Максим Жаров, пожалуйста. Потом Олег Борисович Иванов, Павел Викторович Салин. Прошу вас.

Максим Жаров, политолог: Добрый день. В принципе, я думаю, что падение показателей эффективности госуправления, которое отмечает этот рейтинг, в общем-то, не удивительно и соответствует общей тенденции, которое в последние годы происходит. Объясняется это падением целым рядом, целым комплексом факторов – здесь и ухудшение экономической ситуации в стране общее, и в отдельных регионах, в частности. Это смена, замена губернаторского корпуса, все больше губернаторов становятся бывшими, появляются новые фигуры. А для того, чтобы новой фигуре, новому человеку в регионе каким-то образом адаптироваться, ему нужно минимум год-два. То есть, если брать, собственно, губернаторский срок, то минимум половину своего срока губернатор работает только для того, чтобы адаптироваться к региону. Особенно это касается губернаторов-варягов, тех, кто фактически с регионом не знаком. Поэтому, естественно, в период адаптации качество управления регионом ухудшается, здесь, в общем, нужно это тоже учитывать, что все больше губернаторов являются такими варягами.

Что касается, собственно, других факторов, то, допустим, сегодня много коллеги говорили об информационно-психологическом аспекте эффективности управления, и здесь важно отметить, допустим, снижение показателей в рейтинге у оппозиционных губернаторов. Оно объясняется в числе прочего и тем, что против этих губернаторов в публичном поле активно воюют федеральные центры: информационные кампании против, допустим Сипягина, Коновалова, Фургала не должны сбрасываться со счетов при оценке их деятельности. Потому что речь не только об оценке, допустим, экспертами этой деятельности, но и речь о том, что такой губернатор приходит сюда в Москву в Минфин, а чиновник соответствующего ведомства видит перед собой мониторинг СМИ, в котором данный регион сплошь в негативных публикациях, в том числе в федеральных СМИ. Что делает это чиновник? Он, естественно, начинает если не придираться к данному губернатору, то быть к нему более требовательным. Поэтому оценки оппозиционных губернаторов, я думаю, должны быть каким-то образом тоже тут скорректированы или, как минимум, здесь нужно федеральному центру, наверное, как-то более аккуратно работать с данными губернаторами в публичном поле. Потому что все эти кампании, в общем-то, Архангельская область та же самая и экологическая тема тоже неоднократно в публикациях СМИ присутствует, все это ухудшает, естественно, отношение к данному губернатору в Москве.

Теперь, что касается национальных проектов и проблем, собственно, с их реализацией, в том числе в регионах. Почему регионы опасаются, опасались в прошлом году брать деньги на реализацию нацпроектов, несмотря на то что федеральный центр перед ними ставил такую задачу? Дело в том, что основным спикером по нацпроектам в СМИ является глава Счетной палаты Алексей Кудрин. Что Кудрин говорил? О том, что цели, национальные цели и, соответственно, показатели национальных проектов недостижимы без их корректировки. Зачем губернатором в этой связи брать деньги на цели, которые по KPI, по количественным показателям федеральный центр может признать недостижимыми?

Логично, что руководители регионов в этой ситуации опасались за то, что с них будут спрашивать за то, в чем они не виноваты. Поэтому ситуация, когда сейчас президент в послании Федеральному собранию сказал о необходимости корректировки двух нацпроектов по образованию и здравоохранению, а вчера глава Минфина Силуанов на первом заседании правительства уже заговорил о корректировке всех нацпроектов, она приведет к тому, что, как минимум, в этом году реализация нацпроектов будет задержана до лета. То есть поскольку правительство только формируется, у правительства минимум сейчас полгода будет период адаптации, плюс корректировка нацпроектов, то есть в лучшем случае в конце лета будет по всем нацпроектам ясность о том, какие показатели, какие цели. Все это должно пройти через Думу и Совет федерации, быть утверждено президентом опять же. И соответственно, я думаю, что не имеет смысла сейчас в этом году с регионов строго спрашивать по нацпроектам. Спасибо.

Модератор: Спасибо большое Максим Викторович. Олег Борисович Иванов, пожалуйста. Павел Викторович Салин, затем Владимир Васильевич Шемякин.

Олег Иванов, политолог, руководитель Центра урегулирования социальных конфликтов, исполнительный директор Совета муниципальных образований Московской области: Одним из критериев активности, протестной активности населения могут являться акции и количество участников различных протестных акций. Вот у меня есть данные, что в 2019 году, правда, на первые три квартала, в России прошло 1 444 акции, причем увеличивалось из квартала в квартал.

Модератор: Что это за данные? Это вот этот фонд, как называется?

Олег Иванов: Это мы взяли из открытых данных – Центр социальных и трудовых прав, просто осуществили мониторинг средств массовой информации, социальных сетей, и я на них основываюсь, других по большому счету таких данных нет. Рост с каждым месяцем 108, первый квартал 130, 207. Это очевидно и дело Голунова, оно политическую, безусловно, окраску имеет, и московское дело, связанное с выборами, на начало года это протест в Ингушетии по границе, и так далее. Социальный протест ниже, чем политический – 354, 157 первый квартал, 90 второй, 107 третий квартал. Соответственно здесь в начале года это протесты, связанные с ЖКХ, с мусором, вернее даже не с мусором, экологические конфликты – отдельная категория протестов. Это повышение тарифов, социальный такой аспект, и в дальнейшем это, безусловно, протесты в связи с реорганизацией системы здравоохранения.

Третий тоже очень важный, тем не менее, но по значимости может быть не столь заметный, но набирающий обороты, так называемый экологический, градостроительный, городские вообще конфликты, которые в одну группу, условно, можно выделить – это и Шиес, это и Екатеринбург, в частности строительство храма на территории сквера. Здесь очень важно, что власть, если в предыдущие годы не столь активно реагировала, здесь мы, безусловно, видим определенную реакцию, в том числе и заявление президента по Екатеринбургу, по прекращению строительства на этой территории храма, это и реакции на определенную организацию в сфере здравоохранения. Буквально на днях власть признала, что реорганизация, оптимизация прошла неудовлетворительно. Но далеко не всегда, в частности по Москве, можно сказать о том, что власть каким-то образом реагирует.

Тем не менее, мощный протест в этих двух группах основных – политической и социальной, они показывают, что есть определенный общественный запрос на социальную справедливость. И общество показывает государству, что помимо традиционных каких-то оппозиционных сил, еще и общество, которое не интересовалось особо политикой, тем не менее, имеет определенное недовольство, то есть лояльное относительно население. И, соответственно, административным ресурсом или манипуляциями общественным мнением с помощью средств массовой информации разрешить до конца эти протесты невозможно.

Поэтому будем надеяться, что 2020 год принесет какие-нибудь новые дополнительные механизмы разрешения этих протестных конфликтов.

Модератор: Спасибо большое. Павел Викторович Салин, затем Владимир Васильевич Шемякин, затем Андрей Тихонов. Прошу очень, коллеги, лапидарнее.

Павел Салин, директор Центра политологических исследований Финансового университета при правительстве РФ, кандидат юридических наук: Спасибо большое, Дмитрий Иванович. Две ремарки – одна совсем короткая, другая чуть-чуть по длиннее. Первое. Владимир Леонидович, если я правильно его понял, сказал, что растет роль региональных элит – выходцев из регионов в политике, что отражает формирование…

Владимир Шаповалов: По крайней мере, не уменьшается, потому что здесь было сказано, что меньше в этом году. Нет, не меньше.

Павел Салин: Просто вы сослались на кейс Решетникова, по-моему, он не показательный, в прошлом правительстве было более показательно. А что касается Решетникова, во-первых, он один, во-вторых – вряд ли его можно назвать выходцем из региональных элит. Это представитель федеральной элиты, который специализировался на регионах, возглавлял, по-моему, отдел мониторинга в Минрегионе, потом перешел в столичное правительство, потом был делегирован в качестве воеводы на короткий срок в Пермский край, а потом отозван обратно с новым мандатом.

Владимир Шаповалов: А Фальков?

Павел Салин: Вот здесь вопрос, здесь единственный вопрос, все ссылаются на кейс Решетникова…

Владимир Шаповалов: Между прочим депутат и кандидат

Павел Салин: Вторая ремарка по поводу рейтинга. Во второй половине прошлого 2019 года ушедшего, пришлось общаться, репрезентативное получилось у меня общение с коллегами – политологами региональными из разных регионов, и в разговорах всплывали любопытные тенденции. На местах губернаторы, и что меня поразило, я специально уточнял – инициатива шла именно от губернаторов в большинстве случаев, а не от вице-губернаторов по внутренней политике. Они стали инициировать различного рода экспертные мероприятия, круглые столы, понятное дело – приглашать только местных, потому что денег не стоит, они с удовольствием откликаются, и там под различным соусом ставить вопрос: а чего от нас хочет федеральный центр, по каким критериям он оценивает наши эффективность. В первую очередь это шло в разрезе нацпроектов, но не только, это спрос со стороны губернаторов. Спрос есть, вопрос – как его удовлетворить. И еще раз повторю: меня поразило, что такого спроса со стороны вице-губернаторов по внутренней политике особо не было отмечено. Так что спрос на подобные рейтинги есть, в том числе и на рейтинги, как элемент коммуникации между федеральным центром и регионами. Вопрос – как его удовлетворить, поле здесь огромное. Спасибо.

Модератор: Спасибо. Хочу напомнить цитату классика: спроса создать нельзя, но можно создать условия, порождающие спрос. Владимир Васильевич Шемякин, затем Андрей Тихонов, Михаил Нейжмаков и Дмитрий Анатольевич – закрываете традиционно… Пас? Жаль, конечно, но вы сильно мою, так сказать, долю ведущего… да, цейтнот, это правда. Андрей, прошу вас.

Андрей Тихонов, эксперт Центра политического анализа: Я хотел бы обратить внимание, тут говорили о реакции губернаторов на этот рейтинг, но также существует реакция со стороны оппозиции. Например в Новосибирской области уже вызвал рейтинг непрерывный ажиотаж, появились такие новости, что наша область вошла в десятку, которая хуже всех управляется. Этот момент тоже надо учитывать, притом, что в пояснительной записке к рейтингу в общих словах написано, что губернатор не смог улучшить показатели области, качество управления, допустим, а из этого делаются далеко идущие выводы. И в целом я хотел бы обратить внимание, что такие разные регионы сравниваются тоже: среди сибирских Тува оказалась крохотная выше Новосибирской области, где столица Сибири, собственно, центр полпредства. Новосибирская область также ниже Иркутской области, которая признана самой неэффективной в этом году, губернатор отправлен в отставку. То есть определенные такие неожиданности в этом рейтинге именно для Сибири есть.

Модератор: Спасибо большое. Иркутская область – это один из аутсайдеров, но далеко не самый аутсайдер, там есть очевидные… то есть понимая, что губернатор был отправлен в отставку, понимая, что к нему масса проблем, понимая, что он неэффективно и отмечая, кстати, когда это было, что он неэффективно реагировал на вызовы, связанные со стихией, с наводнением, тем не менее, итоги исследования и анализ бюджета, статистики показывает, что ситуацию там нельзя назвать плохой. Это регион-аутсайдер, но все-таки там есть в развитии этого региона позитивные черты, связанные, например, с бюджетным процессом именно в течение 2019 года.

Мы этого не можем игнорировать. И поэтому аутсайдер, но отнюдь не финалист, в негативном смысле рейтинга Иркутская область. Михаил Нейжмаков, прошу.

Михаил Нейжмаков, ведущий аналитик Агентства политических и экономических коммуникаций: Спасибо. Во-первых, свои пять копеек добавлю в тему кураторства федеральных министров над наиболее проблемными в экономическом плане регионами, насколько это могло повлиять. Просто вспомним, что сам список, кто за каким регионом закреплен, появился только в середине июня, первые совещания прошли в июле, по некоторым регионам – Марий Эл – в конце августа, поэтому насколько это работа могла повлиять на итоги рейтинга за четыре-пять месяцев: скорее всего, пока весьма в ограниченном масштабе, причем не зависящем от самих этих персоналий.

Что касается, собственно, самого блока политико-правленческого, который у нас является составляющей частью этого рейтинга – можно тоже пару замечаний буквально высказать, пару моментов, которые будут влиять на динамику в этой области в течение ближайшего года. Во-первых, отметим, что недавние перестановки правительства еще раз показали, что у нас выделяются регионы – доноры кадров как для других регионов, так и для федерального уровня. Можно отметить группу уральских регионов, в частности Тюменскую область, Татарстан. В принципе, в дальнейшем этот фактор будет в некоторых из таких регионов влиять, возможно, на определенное снижение внутри напряженности, даже где она и так была не очень большой; в некоторых случаях мы просто будем наблюдать более активную динамику кадровых ротаций на уровне самих региональных правительств, что тоже будет влиять на работу политико-управленческого блока.

И, наконец, третий момент – безусловно, снова у нас приближается Единый день голосования, в этом смысле будет повышаться интерес СМИ, в том числе, федеральных к различным точкам социального протеста в регионах, которые выходят на эти выборы в этом году. Здесь важно то, что, в принципе, момент, который был в том или ином виде отмечен уже коллегами, что чем выше экономический потенциал региона, чем больше он включен в сферу внимания федеральных СМИ и чем больше местные СМИ цитируются в федеральном медиапространстве, тем больший резонанс получает протестная акция даже локального характера, которая будет там происходить.

То есть, например, та же самая Кубань, где больше, так сказать, тенденция в сторону небольших локальных протестных акций, там даже такого рода уличная протестная активность, будет получать довольно высокий резонанс в федеральных СМИ, в отличие от целого ряда территорий, где акции точно такого же масштаба будут практически незамечены федеральный прессой и соцсетями за пределами этих регионов. Также можно отметить, например, вероятный высокий резонанс вокруг протестной активности в Ростовской, Новосибирской областях, Иркутской, который будет наблюдаться уже скорее всего с весны, по мере приближения выборов в этих регионах и ажиотажа вокруг этих выборов в СМИ различного уровня. Спасибо.

Модератор: Спасибо, Михаил Игоревич. Традиционно передаю слово Дмитрию Анатольевичу Журавлеву, который у нас подводит итоги.

Дмитрий Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем, кандидат политических наук: Поводу других тем, которые анонсировались – мы до них не добрались, мы и эту еле доканчиваем, поэтому очень значительную часть того, что я хотел сказать, я скажу, наверное, на следующем заседании. А по поводу доклада я хотел бы обратить внимание на то, что этот доклад вызвал интерес еще до своего опубликования, причем интерес не только «а что у них там написано», а интерес в виде телепередачи на которой обсуждается, что у них там написано, но еще не опубликовано – сам в такой участвовал.

Правда, канальчик маленький, но от этого суть не меняется. Я думаю, что это связано не только с качеством доклада, о котором здесь говорили, я не буду об этом повторяться, сколько в действительности здесь спорили – больше у нас регионалов в федеральной власти, меньше у нас регионалов в федеральной власти, какие они, зеленые, желтые или в крапинку… по-моему, значение регионов все равно возрастает. Потому что на регионы можно перестать обращать внимания, помните, в каких случаях короли забывали о парламенте? Когда у них профицит бюджета, в остальных случаях они тут же о нем вспоминали. Вот тот же самый случай. Притом, что у нас ситуация неплохая, но сложная…

Модератор: Профицит либо покрытие надежное.

Дмитрий Журавлев: Ну да. В смысле не требовалось утверждения бюджета. Поэтому я думаю, что значение регионов возрастает все больше и больше, все-таки мы медленно входим в период трансферта, а в этих условиях стабильность и договороспособность участников становится жизненно необходимой. Поэтому я думаю, что и сегодня, и завтра, не потому, что у нас клуб по регионам, но значение регионов будет возрастать, причем качественно. Спасибо.

Модератор: Спасибо, Дмитрий Анатольевич. Я хотел по итогам нашего обсуждения заметить, что, прежде всего, диверсификация положения в регионах очень значительная и рейтинг об этом свидетельствует, сегодняшнее обсуждение тоже – от значительной экономической динамики роста до протестных настроений. От возможно даже избыточного финансирования некоторых сфер, как дошкольное образование в Петербурге, до катастрофических проблем в отсталых периферийных в разных смыслах территориях.

Турбулентность, которая возникает в политической системе в связи с ее изменениями и трансфером, о котором говорил сейчас Дмитрий Анатольевич, на мой взгляд как раз парадоксальным образом будет гаситься, может быть, не парадоксальным – регионами. Регионы наоборот становятся островками стабильности и консерватизма, в которых эти возможные волны проблем при реализации конституционной реформы, например, они до регионов, особенно до тех, о которых говорилось, как о спокойных и малотревожных, они, скорее всего, не дойдут, они станут демпфером, подушкой, которая как раз эту турбулентность погасит.

В этом смысле региональная политика, которая была делом таким рискованным, региональная политика понимаемая, как экспертная часть этой политики – экспертное, технологическое, политическое сопровождение проектов, которые реализуются в регионах. Так вот, она становится как раз зоной притяжения, мне кажется, для экспертного сообщества, для гражданского общества. Потому что, еще раз подчеркну, на мой взгляд, турбулентность в системе в целом возрастает, островки стабильности – они там… там где Россия – как говорилось в одной рекламе.

И последнее замечание. Я думаю, что смена глав субъектов, особенно там, где к власти приходят оппозиционные лидеры, далеко не всегда приводит к росту эффективности. Более того мы видим показатели в целом ряде регионов, которые, прежде всего, с оппозиционными губернаторами, которые просто меняют картину. Так существенно негативно меняется качество управления, что это способно повлиять на средний балл общероссийский. И, конечно, об этом не нужно забывать тем политическим акторам, бенефициарам тех изменений, которые в политической системе происходят.

Большое спасибо за эту дискуссию, встретимся снова здесь же, на этой площадке. Спасибо.