Дмитрий Орлов, генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций, член Высшего совета партии «Единая Россия» (модератор дискуссии): Добрый день, уважаемые коллеги. Заданный нашими уважаемыми организаторами сегодня антиковидный формат позволяет нам жестикулировать ярче, чем обычно, поэтому эмоциональные, жесткие, активные выступления, конечно, приветствуются.

Наше сегодняшнее заседание посвящено презентации VIII рейтинга эффективности управления в субъектах Российской Федерации в 2020 году и комплексу вопросов эффективности управления, которые возникают в связи с этим: элиты и эффективность управления, динамика эффективности управления, качество управления в детальном представлении, ну и, наконец, протестные движения – в какой степени они связаны с эффективностью.

Несколько предварительных замечаний о нашем рейтинге. Он уже опубликован на корпоративном сайте АПЭК, на портале «Региональные комментарии», Telegram-канале «Политолог Орлов» и некоторых других Telegram-каналах. Традиционно мы выражаем благодарность за интерес к нашему рейтингу и большим ресурсам: это «Ведомости», которые много лет уже публикуют о нем материалы, и Telegram-канал Brief@незыгарь.

Продукт традиционный, его соавторами выступают Ростислав Туровский и я. Он носит интегральный характер. На мой взгляд, та практически неизменная, малокорректируемая методика, которая у нас существует, как раз и позволяет получить сопоставимые данные за длительный ряд лет. На мой взгляд, это выгодно отличает наш продукт от некоторых других, которые в большей степени подвержены коррекции методики, и сопоставимых данных из-за этого практически не получается.

Основные тренды эффективности управления и риски в региональной политике в наступающем году.

Прежде всего, было характерно улучшение среднего балла. Очень незначительное, но тем не менее оно существует. У нас три блока: социальный, финансово-экономический и политико-управленческий. При этом совершенно очевиден очень значительный контраст между социально-экономическими и финансовыми показателями. Если в социально-экономическом и финансовом падение, то в политико-управленческом рост.

Совершенно очевидна поляризация регионов. Относительно успешные регионы в некотором смысле стали еще успешнее, а качество управления в регионах-аутсайдерах, как оценивается экспертами и показывает формула расчета, стало еще хуже.

Топ-10: Тюмень, Тула, ЯНАО, Белгородская область, Чечня, Ленинградская область, Москва, Ростовская область, Калужская область, Сахалинская область. Практически везде незначительный рост по сравнению с предыдущим годом. Заметный рост у Тулы – она была на пятом месте, сейчас на втором. Заметное падение у Калужской области – была на втором месте, стала на девятом. Шапше еще предстоит достичь тех высот, на которых был, по признанию экспертного сообщества и по объективным показателям, Артамонов и его администрация.

Аутсайдеры (80-я позиция и ниже): Калмыкия, Карелия, Северная Осетия – Алания, Ингушетия, Бурятия, Хакасия. Значительное падение у Бурятии и у Хакасии – на четыре позиции. Они были среди аутсайдеров и остались таковыми.

Наибольшая позитивная динамика: Дагестан, Чувашия, Архангельская область, Еврейская автономная область. Понятно, почему Дагестан: изменения, связанные с деятельностью Васильева, зримы. То, что он стал советником президента и получил серьезное назначение в партии «Единая Россия», неслучайно и в том числе связано с теми изменениями, которые произошли в Дагестане. Архангельская область и Еврейская автономная область – тоже связано с обновлением региональной власти.

Заметное снижение: Калужская область, Пермский край, Ненецкий автономный округ, Татарстан, Краснодарский край.

Что еще из важных трендов. Усиление дифференциации социальных показателей, которые характеризуются в направлениях рейтинга. Я не буду сейчас говорить о направлениях оценки в рамках социальных и финансово-экономических параметров, потому что надеюсь, что Ростислав Феликсович здесь выскажется. Усиление дифференциации социальных показателей очевидно – в бюджетной обеспеченности, в трансфертах.

Традиционно несколько цифр. Расходы на душу населения на здравоохранение: Москва — 33 тыс. руб., Курган – 3 400 руб. Инвестиции в основной капитал: Ненецкий автономный округ – 1 400 000 руб., Ингушетия – 4 300 руб. Вот дифференциация, которую мы видим.

И последнее, о чем я хотел бы сказать, – риски. Что для региональной политики, для ситуации в регионах может быть проблемным в этом году.

Первый риск начала года: санкционные факторы, факторы неблагоприятного социально-экономического положения формируют конфигурацию этого риска. На мой взгляд, действует он слабее, чем можно было предугадать, и мы это видим, например, по влиянию динамики нефтяных цен на курс рубля. Совершенно очевидно, что политическая нестабильность в Соединенных Штатах затягивается, и санкционное давление явно станет более поздним фактором, не фактором начала года.

В конце января – начале февраля сойдутся в одной точке два фактора: санкционный и уплаты налогов. Посмотрим, что с точки зрения влияния на рубль будет главным, что будет определяющим.

Каким образом этот риск начала года скажется на регионах? На мой взгляд, только там, где существует проблемное управление и потенциальные точки протестной активности, эта неблагоприятная рамка может отчасти повлиять.

В целом ситуация стабильная, управляемая.

Второй, намного более существенный риск, – это риск выхода из пандемии. Выход из пандемии будет кризисом сам по себе. Кризисом с разных точек зрения. Известны наши доклады по протестному движению, мы делаем их уже несколько лет, и по нашим данным в 2020 году протест существенно ослаб. Но ослаб он в связи с пандемией и ограничениями, с пандемией связанными. Завершение пандемии будет означать и рост общественных ожиданий, и рост протестных настроений, и осознание людьми тех проблем в социально-экономической ситуации и их социально-экономическом положении, которые очевидны, и об этом говорил президент.

Проблема заключается в том, что эта негативная точка будет приходиться на развертывание избирательной кампании в Государственную думу. Как я ожидаю, это будет в конце весны – начале лета. И конечно, протестные настроения, особенно в тех регионах, где проблемное управление и вообще слабая управляемость, могут привести к тому, что образуются постоянные точки протеста. Трудно сказать сейчас, какого. Я не ставлю на политический протест, но экологический, трудовой вполне может быть. И от того, насколько региональная элита и руководство регионов, в том числе новое, справится с этим, и будет зависеть развитие ситуации.

И третий риск – деконсолидация элит. Как показывает еще один наш рейтинг – рейтинг ста ведущих политиков России, обнародованный вчера, – процессы автономизации в российской элите возрастают, в том числе по сравнению с предыдущим годом. Критического характера эти тренды пока не имеют, тем не менее это косвенно будет влиять и на региональную политику.

Насколько серьезно, насколько точно, насколько быстро будет доходить сигнал региональной власти в условиях, когда автономизация элитных групп, в том числе на федеральном уровне, усиливается? На мой взгляд, сигнал будет проходить медленнее. И это создает риски, в том числе риски ослабления текущей управляемости. Ожидание сигналов, согласование их с различными группами, которые влияют на ситуацию в регионах, возможно, будет приводить к проблемам.

Завершая свое выступление, хочу сказать следующее. Предсказания динамики ситуации и рисков сегодня делаются в условиях стабильной ситуации с политико-управленческим блоком нашего рейтинга, в котором показатели выросли. Текущая управляемость достаточно для поддержания стабильной ситуации. Что будет в будущем, каковы будут тренды, какие регионы будут турбулентными и с точки зрения элит, и с точки зрения возможных протестных настроений, кто станет бенефициаром этих настроений, – за этим стоит следить и об этом стоит поговорить. Стоит поговорить о зонах дифференциации по трансфертам, бюджетной обеспеченности по различным критериям благополучия в регионах – каким образом эта дифференциация может породить проблемы и протесты.

Большое спасибо. Я передаю слово Ростиславу Туровскому.

Ростислав Туровский, вице-президент Центра политических технологий, доктор политических наук:

Спасибо. Я в своем выступлении хотел сделать несколько ремарок по поводу и итогов рейтинга, и итогов прошлого года. Во-первых, рейтинг у нас про губернаторов, но все-таки нельзя не отметить очень активную роль федерального центра, которая помогла и некоторым губернаторам с их рейтингами, поскольку политико-управленческий блок у нас среди прочего зависит и от того, насколько эффективно губернаторам удается лоббировать федеральные трансферты.

Здесь получилось так, что в прошлом году по понятным причинам произошел практически повсеместный и местами очень резкий рост федеральной финансовой помощи, которая направлялась в регионы. Это само по себе, безусловно, помогло практически всем регионам, но помогло в разной степени, поэтому, конечно, повлияло еще и на то, в каких регионах губернаторам лучше, больше, эффективнее удалось добиться расширения федеральной финансовой помощи. Поэтому роль центра тоже в определенном смысле заложена в том рейтинге, который мы сегодня видим.

Во-вторых, что касается самих регионов, – того, что они делали, и того, что у них происходило. Здесь тоже многое упирается в финансы. Я бы отметил неизбежную трансформацию бюджетной политики, которая происходила в регионах. В частности, в качестве положительного тренда мы отмечали сокращение доли расходов на содержание бюрократии, поскольку приоритеты в период пандемии должны были быть совершенно другими, и они на самом деле оказались совершенно другими.

Что касается других приоритетов – социальной сферы, – то здесь у нас тоже возник огромный разброс показателей и экспертных оценок. В целом, конечно, социальный блок скорее подпортил рейтинги губернаторам. Это было видно и по экспертным оценкам, которые по многим регионам были крайне низкими, и по тем огромным, полярным различиям между показателями, в том числе в сфере здравоохранения, которые были получены из статистики.

Если говорить о сфере здравоохранения – на входе в пандемию была видна принципиально разная подготовленность регионов к этому. Это видно, если говорить о статистике – это плоды пресловутой оптимизации, – на таких показателях как обеспеченность врачами, которые просто в разы отличаются в российских регионах. А непосредственно в период пандемии мы обнаружили огромные расхождения в расходах на сферу здравоохранения. Эти расходы отличались в десять раз, что, на мой взгляд, является вопиющая цифра и говорит само за себя, – когда между Москвой и Курганской областью различия в расходах на здравоохранение на душу население были в десять раз.

При всем при этом сфера здравоохранения, конечно, была в приоритете. Но Тришкин кафтан тоже есть Тришкин кафтан, поэтому ухудшение ситуации с финансированием образования во многих регионах вновь началось. Это мы видели, в частности, с помощью показателей заработной платы учителей, которая у нас по приснопамятным майским указам должна была быть везде выше средней по региону. Но это делать не удавалось и в лучшие времена. В прошлом году число регионов, где зарплаты учителей ниже средних по региону, вновь стало увеличиваться. Кроме того, насторожило сокращение расходов на дошкольное образование. Видимо, многим регионам пришлось пожертвовать именно этим направлением, и это было очень заметно.

В экономике и финансах, другом блоке нашего рейтинга, проблемы тоже есть. Они были не столь вопиющими, как в социальном блоке, но они, конечно, тоже были. В частности, было заметно сокращение инвестиций, которое отмечалось в большинстве регионов. Также было заметно, что регионам приходилось спасать ситуацию с инвестициями своими силами, – инвестиции в основной капитал падали, а инвестиции из региональных бюджетов, наоборот, росли, поскольку иначе как за счет собственных бюджетов поддержать ситуацию регионы просто не могли.

Но и это имело свою цену, поскольку в регионах вновь стал расти дефицит бюджета, – об этом много говорилось в прошлом году. Число регионов с дефицитными бюджетами не является большинством, но заметно выросло по сравнению с 2019 годом.

По поводу регионов с оппозиционными губернаторами. Они нас как-то совсем не радовали в этом рейтинге. Они не радовали и раньше, но в 2020 году стало как-то совсем печально. В случае ЛДПровских губернаторов мы видим уже непрерывное падение Владимирской области год от года, Хабаровский край после замены одного представителя ЛДПР на другого лучше не стал в нашем рейтинге. Если брать губернаторов от КПРФ – Орловская область подобно Владимирской падает уже не первый год. Хакасия не падает, потому что ей некуда уже падать, – она закрепилась, причем уже не в первый раз, на самом последнем месте.

Ничего личного в этих оценках, но видно, что так называемым оппозиционным губернаторам встроиться в систему не удается, хотя они вовсе не выступают ее активными противниками. И это влечет за собой проблему, когда им не удается найти свою повестку, свою политику, а дальше в показателях и в экспертных оценках это ярко проявляется.

С губернаторами от «СР» было не так плохо. Омская область стала чуть хуже, но она находится примерно в середине рейтинга, а Чувашия как раз единственная из этих регионов подросла, показала хороший рост. Я бы пока считал это некоторым авансом Николаеву, а дальше уже по результатам текущего года посмотрим, какие будут показатели у Чувашии.

И последнее – по поводу замен губернаторов и по поводу перспектив будущих выборов. Дмитрий Иванович много сказал по поводу рисков, которые существуют, возникают, проявляются. Возвращаясь к рейтингу, я бы сказал о том, что ситуация с новыми губернаторами – мы за ними наблюдаем уже давно – не выглядит столь однозначной, как два-три года назад, когда они обычно демонстрировали существенный рост. Сейчас получается так, что те губернаторы, которые пришли к власти в 2020 году, резкого роста уж точно не продемонстрировали, – либо то же самое, либо некоторое небольшое снижение. Если говорить о случаях роста – они касались как раз Николаева в случае Чувашии и Меликова в Дагестане, но это было связано уже с экспертными оценками, поскольку он был только назначен.

Может быть, мы сталкиваемся с временным исчерпанием того кадрового резерва, который существовал с целью обновления губернаторского корпуса. Это видно и в связи с тем, что само количество замен губернаторов в прошлом году сократилось. Поэтому, возможно, существует потребность в какой-то реорганизации и перезагрузке системы подготовки кадрового резерва, для того чтобы обновление губернаторского корпуса приносило свои плоды.

У меня все. Спасибо.

Дмитрий Орлов: Большое спасибо, Ростислав Феликсович. Я хочу обратить внимание, что наше заседание посвящено оценке эффективности управления и прогнозам, а не критике или позитивным оценкам нашего рейтинга. Конечно, это можно делать, но наша цель в другом. Прошу об этом уважаемых коллег помнить.

Григорий Михайлович Казанков, пожалуйста.

Григорий Казанков, политтехнолог, доцент МГУ им. Ломоносова: Добрый день, дорогие коллеги. Я не готов оценивать этот рейтинг, потому что я его только по диагонали успеть посмотреть, но сам факт того, что такая серьезная работа проведена, это здорово, потому что всегда от чего-то надо отталкиваться. Есть некое ощущение, как устроено управление в отдельно взятых регионах, а есть ситуация, когда это посчитано. И вот если они совпадают, можно говорить о том, что, наверное, это так и есть, как-то можно отнестись к губернатору, его команде, к правительству региональному, – как все это там функционирует.

Мне больше интересна ситуация, когда это не совпадает. Причем не совпадает не только у экспертов – людей, которые понимают ситуацию в регионе, – но и у граждан. Вроде бы по рейтингам получается все хорошо, а оценка работы губернатора вовсе не такая радужная.

И наоборот – вроде по объективным показателям регион находится внизу, а оценка граждан вполне позитивная. Даже если смотреть просто социологию, там какой-то уровень социального оптимизма присутствует – более высокий, чем должен быть в глубоко депрессивном регионе.

Думал все время, с чем это связано. У меня есть ощущение, что есть еще один фактор эффективности управления, не измеряемый в цифрах момент, который сейчас становится крайне важным, – это отношение региональной власти к своим гражданам, которые на территории региона проживают. Я не знаю, как это можно сформулировать, – честность власти… Открытость власти – это немножко все-таки не про то. Мне кажется, что этот фактор становится все более серьезным и весомым в плане прогнозирования стабильности или нестабильности социально-политической ситуации в регионе.

Про это хотелось бы побольше поговорить, потому что пандемия показала эту историю. Есть регионы, где любой человек, который хотя бы минимальным образом изучал теорию вероятности и математическую статистику – хотя бы на уровне азов, – понимает, что статистика по заболеваемости и смертности в результате COVID таковой не является. Не надо считать людей за дураков. Может быть, когда это происходит в течение недели, они это могут не заметить, но когда это происходит на протяжении месяцев, они это знают и понимают. Расхождение официальной статистики, того, что говорит губернатор или кто-то из его замов из интернета и с телеэкрана, и реальной ситуации, которую люди видят и друг другу передают. Когда ситуация, транслируемая властью, точно не соответствует действительности, то, что транслируют граждане, обычно бывает в гораздо более черные цвета окрашено, чем есть на самом деле.

Четко такую ситуацию мы наблюдаем в некоторых регионах. Я перед самым Новым годом был в Санкт-Петербурге – классическая история. Не бывает заболеваемости в течение двух месяцев, которая различается на несколько случаев в день, – это не статистика. В городе не было ни одного человека, который бы мне не рассказал чуть ли не о горах трупов в моргах, о том, что болеют вообще все, что у него в подъезде из 40 квартир сейчас болеют люди в 30. Безусловно, это не является правдой, но на уровне разговоров и ощущений у людей именно так. Нас же волнуют ощущения, потому что люди начинают протестовать не из-за того, что они прочитали какие-то нехорошие экономические данные в газете или интернете, а из-за тех ощущений, которые у них возникают от жизни.

Может быть, как-то ввести в рейтинге в дальнейшем какой-то критерий, который бы мог оценивать этот момент, – чисто умозрительный, абсолютно, наверное, необъективный и не исчисляющийся легко в цифрах. Тогда, мне кажется, прогнозная эффективность этого рейтинга была бы еще выше, чем она есть сейчас, в том плане, к чему это все может привести. У меня есть ощущение, что в тех регионах, где сильно и много власть на протяжении этого года врала людям – а таких регионов я знаю минимум с десяток, – в этом году могут быть большие проблемы. Не объективно, а которые связаны именно с неэффективностью управления в части коммуникации власти с людьми.

Дмитрий Орлов: Спасибо, Григорий Михайлович. Отчасти мы это, конечно, мерим. Данные социологических исследований в отношении губернаторов имплицитно присутствуют в рейтинге.

Тот критерий, о котором вы говорите, можно ввести, если действовать методом экспертных оценок, но субъективизм будет значительным, это очевидно. Мы подумаем над этим. Возможно, вы правы.

Передаю слово Илье Гращенкову.

Илья Гращенков, руководитель Центра развития региональной политики (ЦРРП): Спасибо большое. Прежде всего, я хотел бы похвалить работу. Мы тоже делаем рейтинги, и я представляю, какая здесь проделана сложная и системная работа. Вспоминаю, что лет пять назад возник запрос на то, чтобы рейтинги обладали внутренним механизмом, – формулами, расчетами. И поскольку начало они берут все-таки от рейтингов, которые делало раньше упраздненное ныне Министерство регионов, они реально по этим рейтингам пытались вычленить, какие регионы эффективны, какие нет, и делали организационные выводы, поскольку исполнительная власть, в отличие от политологов, может реально повлиять на глав регионов.

Здесь помимо экономики и социалки добавляется еще такой важный параметр как политика. Естественно, раньше этого никто не учитывал. И здесь у меня возникает основной вопрос: в последнее время в связи с приходом во власть губернаторов-технократов само понятие эффективности во многом стало не всегда тождественно популярности, оценке именно граждан с политической точки зрения, как губернатор управляет регионом.

Дмитрий Орлов: Так эффективность и популярность никогда не были тождественны. И не будут, наверное.

Илья Гращенков: Да, потому что сегодня многие про эффективного губернатора могут сказать, что это был самый ужасный губернатор. Он был так эффективен, что сократил нам все больничные койки, и, когда вдруг неожиданно грянул коронавирус, эта эффективность, которая, как раньше казалось, принесет экономию бюджета и технологизацию медицины, при пандемии сыграла в обратную сторону – койки, которые сократили, привели как раз к «горам трупов». Поэтому не всегда можно спрогнозировать, какой удар по губернаторскому корпусу будет нанесен.

Второй момент – по поводу слияния большого числа данных и попытки сведения их в какой-то интегральный рейтинг. Я уже много лет задумываюсь о том, как можно все эти разношерстные данные свести в единую таблицу, потому это же действительно скрещение ужа, ежа и трепетной лани. И это проблема не только данного рейтинга.

Например, АСИ проводит рейтинг инвестиционной привлекательности регионов. Опрос идет более чем по тысяче различных пунктов, которые очень тяжело свести в какую-то единую структуру. В итоге, когда смотрим результаты рейтинга, мы видим, что в топе регионы, в которые потом инвестор идти не очень-то и хочет, несмотря на то, что достаточно приличные интегральные данные.

Например, правительство Камчатки возмущается, что они входят в топ-20, но к ним не идут инвесторы. Это говорит о том, что не всегда инвестор ориентируется на рейтинг, потому что у него есть какое-то собственное ощущение, так же как и у жителей регионов. И если москвич бесконечно страдает от того, что Собянин в очередной раз перекладывает плитку, то житель Чукотского автономного округа, наверное, был бы счастлив, если бы кусочек этой плитки доехал до Анадыря.

Очень интересно всегда посмотреть эту итоговую работу. Она у вас выходит в конце года?

Дмитрий Орлов: В начале года. В конце года – эффективность в городах.

Илья Гращенков: Я имею в виду, что информация по году, и она подводит итоги предыдущего?

Дмитрий Орлов: Конечно. За 2020-й – в начале 2021-го.

Илья Гращенков: Поэтому я бы хотел отметить, что такие рейтинги очень полезны с точки зрения инициации каких-то публичных дискуссий в регионах. Регион видит, на каком он месте, и местными силами – журналистов, блогеров – они могут либо опровергнуть и сказать, что не все так радужно, как в рейтинге. Или наоборот – если регион в конце, они могут сказать, что не все так плохо, как пророчат. Инициация этой дискуссии на местах – одна из главных задач, которых достигают подобные продукты, которые не имеют возможности влиять так, как раньше влиял рейтинг Минрегиона. Изучим и, надеюсь, как-то сумеем процитировать. Спасибо.

Дмитрий Орлов: Спасибо. Передаю слово Игорю Евгеньевичу Минтусову.

Игорь Минтусов, президент Европейской ассоциации политических консультантов, председатель совета директоров «Никколо М»:

Спасибо большое. Относительно вида отношения к очередному рейтингу, который представили коллеги, – здесь есть два формата отношения. Первое отношение – мысли по поводу рейтинга, что называется «навеяло», – ты что-то увидел, и какой-то ассоциативный ряд возникает. А второй формат отношения – это не свои мысли, которые ты ассоциативно продуцируешь, а конкретные вопросы к рейтингу.

Я начну со второй части – конкретные вопросы к рейтингу. Причем хочу подчеркнуть, что у нас здесь предельно дружеская атмосфера, поэтому мои вопросы идут в формате «добавленной стоимости», added value, которую я хочу добавить, чтобы это можно было дальше использовать. И в этом смысле слова совершенно прагматической будет моя реакция.

Первый вопрос: непонятно, когда проводился рейтинг.

Дмитрий Орлов: В ноябре.

Игорь Минтусов: Это не написано. На обложке просто указано: «Рейтинг эффективности субъектов Российской Федерации».

Дмитрий Орлов: Где-то об этом сказано.

Игорь Минтусов: Но это надо искать. Хорошо было бы разместить это в начале: данные, полученные на основе ноября…

Дмитрий Орлов: Игорь Евгеньевич, в методике огромное описание, и в том числе, конечно, сказано, когда проводился опрос, сколько в нем принимало участие людей и так далее.

Игорь Минтусов: Это VIII рейтинг. А VII был год назад?

Дмитрий Орлов: Год назад. Мы так же заседали.

Игорь Минтусов: То есть это VIII рейтинг за 2020 год, а VII был за 2019-й?

Дмитрий Орлов: Да.

Игорь Минтусов: Второй вопрос. Рейтинг называется «Эффективность управления в субъектах Российской Федерации». Это с одной стороны. С другой стороны, один из трех блоков называется «политико-управленческий». Поскольку по большей части здесь присутствующие эксперты имеют отношение к политическим процессам, которые происходят, если мы посмотрим на весь этот рейтинг, то у нас получается, что есть три блока: социальный и финансово-экономический, где происходит чисто экспертная оценка. И между прочим я здесь скажу, что очень четко прописана методология рейтинга, по которой он сделан, и это здорово.

А вот первая часть рейтинга, о которой мы говорили, политико-управленческий блок состоит из четырех подблоков, и только один из четырех имеет отношение к общественному мнению. Общественное мнение называется в блоке «Общественная поддержки главы региона», который тоже состоит из трех подблоков: «Результаты выборов»; «Результаты голосования за «Единую Россию» – но здесь корректно оговаривается, что если кандидат в губернаторы не от «Единой России», как в Чувашии, то этот блок не используется; «Голосование за поправки в Конституцию».

Просто фиксирую внимание, что если бы мы анализировали это только как документ и пытались здесь найти политику, то политических показателей здесь маловато – я имею в виду общественную поддержку главы регионов, – которая достаточно сильно искажается активным использованием административного ресурса на выборах.

Поэтому это сильно искаженная картинка: у губернатора 70%, но здесь речь идет о том, что других кандидатов не было.

Получается, что мы не можем анализировать, потому что этого показателя нет, как граждане относятся к региональной власти. Только на основе того показателя, что год или два назад за губернатора области Х проголосовало 70% населения, очень сложно делать прогнозы относительно того, как будет развиваться политическая ситуация.

В связи с этим моя рекомендация: подумать над тем, чтобы более активно использовать социологические данные опросов, которые проводит, например, ВЦИОМ, чтобы их сюда включить, потому что блок, связанный с оценкой эффективности управления населением, очень узкий. И поэтому получается, что, чем более сильный и эффективный управленец, который является аполитическим, тем по определению более сильный регион. Логика, которая здесь проводится, понятна, – хорошие управленцы должны быть, но политическая компонента очень незначительно находится в рейтинге. Это мое первое пожелание: подумать над тем, каким образом больше использовать общественное мнение хотя бы в одном из блоков, чтобы картинка была более реальной.

Исходя из этого, так как ваш покорный слуга специалист больше в этой части, я здесь усиливаю мысль Григория Казанкова, что в ряде регионов объективно возрастает социальное напряжение – в связи с пандемией и так далее, – и показателя, по которому мы можем это отслеживать, в рейтинге фактически нет. Экономические показатели, бюджетонаполняемость – все это здесь проработано достаточно глубоко, а этого как раз нет. И отсюда может быть ощущение, что все хорошо, а на самом деле не очень. Это я не к тому говорю, что все плохо, а здесь показывается, что все хорошо, но очень сильный акцент.

Следующее: я не очень увидел здесь прогнозы.

Дмитрий Орлов: Я как раз обратился к коллегам с предложением их высказывать. Наш продукт, как говорят другие наши коллеги, нарративный.

Игорь Минтусов: Прогнозов в данном случае здесь нет, есть констатация факта. Это главное, что я хотел сказать.

И второе, не менее важное – может, кому-то эти вопросы покажутся мелкими, – удобство чтения и дизайн. Я понимаю, что экономический кризис, который происходит в стране, дошел и до АПЭК, который я в течение уже многих лет наблюдаю следующим образом: уважаемым экспертам дается черно-белая табличка – итоговый рейтинг эффективности, и внизу с упорством, достойным лучшего применения, много лет пишут: «Зеленым цветом выделены случаи роста рейтинга, красным – случаи падения». Очень забавно эту штуку наблюдать. Товарищи, можно поискать спонсоров, чтобы эти пять страничек сделать цветными.

Дмитрий Орлов: Учтем, Игорь Евгеньевич. Экономический кризис нас все-таки не коснулся.

Игорь Минтусов: Это очень радует.

И в связи с этим я в рабочем порядке хочу порекомендовать: первые 10 страниц сложновато читать, я предлагал бы их чуть более жестко проструктурировать. На первых страницах выделяются не отдельные идеи, что делается хорошо, а выделяются регионы. Это к вопросу восприятия: ты смотришь на текст и в первую очередь видишь выделенные регионы, но не видишь идей и мыслей, которые не выделены жирным шрифтом.

Еще раз повторяю: дизайн – это очень мелкий вопрос, но, так как многие читатели будут такого рода тексты смотреть, они главных мыслей могут не увидеть. Я бы рекомендовал их более жестко выделить.

Спасибо за внимание, у меня все.

Дмитрий Орлов: Спасибо, Игорь Евгеньевич. Ростислав Феликсович, я хотел бы предоставить вам право сделать небольшую ремарку по методике.

Ростислав Туровский: Спасибо за комментарии. Я хотел сказать, что мы, конечно, можем испытывать недоверие к электоральной статистике, которая, безусловно, используется и в этом рейтинге. Учитывая эту проблему, мы все-таки пытаемся ее микшировать с экспертными оценками, поскольку экспертный опрос проводится по всем направлениям, по всем частям рейтинга. В частности, экспертам задается вопрос и о поддержке власти в регионе, и они ее оценивают так же, как оценивают и все остальные направления.

Дмитрий Орлов: Это вторичная оценка после социологии.

Ростислав Туровский: А социология… Если бы она была по всем регионам в полной мере… Мы бы, конечно, мечтали о том, чтобы она была, и мы бы, безусловно, включили ее в рейтинг, но, к сожалению, с этим проблема. Когда мы начинали делать этот рейтинг, еще была открыта статистика, которую консолидировал приснопамятный, ныне покойный Минрегион, и в его данных была социология по отношению граждан в регионах и к власти в целом, и по отдельным направлениям: здравоохранению, образованию. Был хороший, интересный массив социологических данных по всем регионам. Но это, к сожалению, было очень давно. Если бы это было сейчас, мы бы с огромным удовольствием включали всю эту социологическую информацию. Но раз ее нет, работаем с тем материалом, который есть.

Игорь Минтусов: Конкретно социальный блок – четыре простые позиции: здравоохранение, образование, межнациональные отношения и ЖКХ. Если региональный ВЦИОМ либо ФОМ не проводит такие бесхитростные опросы, как люди относятся к здравоохранению, к образованию и так далее, это четыре простых вопроса… Я почему-то думаю, что они это делают.

Дмитрий Орлов: Данные такого рода закрыты.

Игорь Минтусов: Как население конкретного субъекта относится к здравоохранению – это что, данные ДСП?

Дмитрий Орлов: Безусловно.

Игорь Минтусов: Я не знал об этом, простите. То есть как к губернатору относятся – данные открытые, ничего страшного, а как относятся к здравоохранению – закрытые.

Дмитрий Орлов: Как относятся к губернатору – часть данных тоже закрыта.

Игорь Минтусов: Просто раньше эти данные были открыты… Это делает ВЦИОМ или ФОМ?

Дмитрий Орлов: В ряде регионов одна социологическая структура, в ряде – другая. Но то, что эти регулярные данные закрыты, – это совершенно точно.

Игорь Минтусов: С какого момента они стали закрытыми?

Дмитрий Орлов: Все время, которое мы делаем этот рейтинг, ситуация такая. Все эти восемь лет как минимум.

Игорь Минтусов: Спасибо, коллеги.

Дмитрий Орлов: Конечно, иметь эти данные было бы очень хорошо.

Игорь Минтусов: Хорошо было бы, если бы вы здесь написали маленький абзац: «К сожалению, так как нет социологических данных, использовалось экспертные мнения». Тогда этот вопрос сразу был бы снят.

Дмитрий Орлов: Это наш общий методологический принцип – экспертные мнения являются в некотором смысле компенсирующим фактором.

Игорь Минтусов: Да, но экспертные мнения не могут экспертно отражать и общественное мнение. Так мы закончим тем, что зачем нужен ВЦИОМ и ФОМ, когда есть эксперты. Опросили двадцать экспертов, а что люди думают в области?

Дмитрий Орлов: Социологические данные, которые есть, мы даем.

Илья Гращенков: К примеру, Тарасенко был суперэффективен: привлекал инвестиции и так далее. Но люди его не выбрали.

Дмитрий Орлов: Это общая дискуссия о курице, яйце, популярности и эффективности: почему эффективный не популярен, почему популярный не эффективен… Классический пример ушедшей Авксентьевой – она была суперпопулярна, но можно ли ее назвать сверхэффективной? Конечно, нет. Тут совершенно другие критерии и другая оценка. Обладает искусством коммуникации, но инвесторы не верят. Может быть, потому что слишком активно коммуницирует.

Игорь Минтусов: Может быть два рейтинга: рейтинг эффективности управления и рейтинг политического управления.

Реплика: Тогда политической деятельности скорее.

Игорь Минтусов: Хорошо. Просто добавляется слово «политический».

Дмитрий Орлов: Андрей Альбертович Максимов, прошу вас.

Андрей Максимов, руководитель компании «Максимов консалтинг»: Довольно сложно говорить следующим, потому что очень многое, что ты хотел сказать, уже сказано перед тобой. Я очень приземлено все это дело оценю, потому что, с моей точки зрения, очень мало остается инструментов для того, чтобы люди в регионах оценивали работу своих руководителей, кроме их собственного субъективного мнения. Местная машина пропаганды о руководителях всегда пишет хорошо, независимо от того, хорош он или плох, сам он о себе тоже редко самокритично высказывается. Поэтому каждый такой рейтинг в регионах очень внимательно изучается, каждое передвижение вверх или вниз по любой позиции тиражируется, местные политологи анализируют, цитируют, рассказывают и так далее.

Этот документ очень важен именно для того, чтобы оставалась хоть какая-то коммуникация и появлялся объективный сторонний взгляд. Потому что идет автономизация региональных элит, а в условиях глобального кризиса люди временно окукливаются, впадают в капсулы квартирного, городского, регионального уровня. Путешествуют все меньше, о происходящих событиях знают еще меньше, и поэтому всевозможные фейковые новости, которые непрерывно вбрасываются в соцсети неизвестно кем, но иногда очень хорошо срежиссировано, вызывают волны безумного тиражирования и реагирования: о моргах, забитых трупами инфицированных вакциной «Спутник V» и так далее. В результате оказывается, что вакцина есть, но никто прививаться не хочет, потому что все боятся. Бред.

Но это уже политический механизм. Мы живем в год больших выборов, когда у нас в каждом регионе будут выборы в Государственную думу: по политическим параметрам – среди политических партий, по параметрам одномандатных округов – возможно, альтернативный лидер региона будет избираться, а скорее всего, все-таки регион будет пытаться избрать того лидера, который будет опорой для губернатора и его союзником на федеральном уровне, либо рекомендованного человека, который объективно не будет действовать во вред.

В связи с этим происходит два динамических процесса. Первое – в условиях кризиса вроде бы все должны сплотиться, потому что коней на переправе не меняют, капитан корабля в шторм – это главная фигура, и его надо поддержать. А с другой стороны, так как переправа у нас не кончается никогда, люди немного устали, и прямо противоположная тенденция тоже очень активно развивается: идут они все как можно дальше и как можно глубже.

Илья Гращенков: Иногда бывает, что долго переправляешься и путаешь берега.

Андрей Максимов: В связи с этим возникает вопрос о том, какой рейтинг в данном случае может быть использован на уровне политического программирования. В ближайшее время предстоят выборы семи губернаторов путем всеобщего голосования, двух изберут законодательные собрания. У нас 36 субъектов федерации будут избирать ЗС, в каждом субъекте будут выборы в Госдуму. Соответственно, в некоторых субъектах возникнет желание попросить губернатора возглавить какой-то из списков, и как раз исходя из оценки его эффективности.

Но тут как раз возникает вопрос о том, что эффективность не всегда тождественна персональной харизме.

Иногда эффективный менеджер – это совершенно страшный публичный политик, который ничего кроме ужаса у своих собственных избирателей вызвать не может. И когда ему говорят: «Смотри, какой ты эффективный. Давай-ка ты у нас возглавишь список «Единой России» и приведешь ее к победе». Это как раз первый путь к тому, когда приходят к власти такие губернаторы как Сипягин во Владимирской области или губернатор Хакасии, которые были выбраны исходя из совершенной травоядности и безвредности для властвующей элиты. Они пришли именно на волне всеобщего, массового негодования действующей властью, которая была совершенно непубличной и не имела харизмы.

А харизма – это уровень доверия. Если персонального доверия человек не вызывает, то будь он суперэффективным менеджером, просто каждая его фраза вызывает подозрение. Ну морда у него такая, ну не вышел он. Он может быть хорошим заместителем первого лица, но он не может быть первым лицом. У нас, к сожалению, эти вещи постоянно путаются, и люди, которые должны рулить из-за кулис, попадают на первые позиции, попадают в телевизор и еще больше подрывают доверие к власти.

Дмитрий Орлов: Проблема еще заключается в том, что некоторые непубличные методы работы с элитой, отбора элит, которые не должны на авансцену попадать, еще и продвигаются как эффективные, и это создает дополнительные проблемы в общении с населением. Конечно, надо разводить мухи и котлеты, зерна от плевел и так далее.

Андрей Максимов: Вообще лестницу публичной политики в первую очередь должна проходить партия власти – максимальная эффективность личных лидерских качеств, персональная способность концентрировать на себе внимание, убеждать людей и так далее. Если этого нет, то человек может быть прекрасным вторым лицом, но не первым. А у нас этой лестницы публичной политики не существует. Проблема в том, что социальный лифт для публичных политиков партии власти отсутствует. У нас ценится здесь немножечко повиновение. А в условиях кризиса, когда публичные качества лидеров стали востребованы, оказалось, что на первых позициях нет тех, кто может их демонстрировать.

Я хотел бы обратить внимание на Еврейскую автономную область – там как раз лидер, у которого есть публичные качества лидера, и который, несмотря на то, что ситуация все равно там кризисная и ничем толком не меняется, он ее, скорее всего, вытащит именно за счет личной харизмы. Такого рода люди должны быть более широко представлены на уровне лидеров партии власти, иначе все публичные политики будут только у оппозиции, и мы всегда будем связаны с ситуацией, когда власть эффективна, а победить можно только путем манипуляций и прочих подлогов.

Спасибо за внимание.

Дмитрий Орлов: Спасибо, Андрей Альбертович. Это важная тема.

Я хочу немного защитить «Единую Россию». Как раз в «Единой России» критерий публичной коммуникации, взаимодействия с населением и наличия даже харизматических качеств явно доминирует в процессах отбора элиты и лифтах, которые партия выстраивает, – «ПолитСтартап» и некоторые другие.

Те справедливые претензии, которые вы высказываете – по поводу людей непубличных, неспособных к коммуникации и замещающих коммуникацию неадекватными методами взаимодействия с населением, – это как раз все-таки в большей степени свойственно исполнительной власти и является проблемой, которая сейчас латентна, потому что протестное движение и протест относительно невелики в условиях ограничений, связанных с пандемией, но ситуация может измениться.

Спасибо большое. Юрий Леонтьевич Загребной, прошу вас.

Юрий Загребной, главный редактор ИА «Моссовет» : Дмитрий, чтобы далеко не уходить от темы по коммуникациям, которую вы сейчас осветили в качестве комментария, я начну с нее.

Разные уровни коммуникации дают либо поддержку власти, либо отторжение. Не надо считать иногда людей дураками. То, что происходит вокруг пандемии – статистика, нежелание обсуждать и доказывать, что дистант – это правильно, или отмахиваться вместо доказательства какими-то дежурными, невоспринимаемыми фразами, – это не есть, на мой взгляд, коммуникация. Это то, что я часто называю «общаться с людьми через губу»: «У нас есть решение, а что вы думаете, мало кого интересует».

В части коммуникации рекомендую обратить ваше внимание на две строки итогового рейтинга: Москва и Московская область. В политико-управленческом блоке есть замечательное, на мой взгляд, соотношение и тенденция: Москва стоит на 20-м месте, причем поднявшись, а Московская область – на пятом месте. Мы, в большинстве своем проживающие в столичном регионе, должны понимать, что происходит, если Москва с таким огромным финансовым потенциалом – Подмосковье по финансовому потенциалу на 27-м, а Москва на седьмом месте, – в рамках политико-управленческого блока, который в том числе и коммуникации рассматривает, заметно отстает, причем отстает постоянно.

Дмитрий Орлов: Вы хотите сказать, что Москва отстает от Московской области? Или то, что она находится не на первом месте?

Юрий Загребной: Первое место для меня сложно оценивать, поскольку первое место – это Чеченская Республика. И формат Чеченской Республики дает понимание того, что такое данная колонка этого рейтинга. То, что глава региона доводит как целевое задание до всех структур, «под козырек» реально выполняется. В Москве нет ни этого, ни должного уважения в электоральной части. Мы об этом многократно говорили здесь в предыдущие годы в докладах, связанных с выборами.

На мой взгляд, ваши доклады позволяют не только замечать тенденции, но и более серьезно задумываться, к чему эти тенденции или устойчивые недостатки могут привести.

Дмитрий Орлов: Все-таки сделаю небольшую ремарку: и по общему рейтингу, и по политико-управленческому блоку Москва все-таки в этом году нельзя сказать, что кардинально, но несколько улучшила свои позиции.

Юрий Загребной: «Несколько» – в предыдущие годы были 8-9-е места, сейчас 7-е. При этом по тому же политико-управленческому блоку в прошлом году было 26-27-е, сейчас 20-е. Но в той же Московской области в прошлом году было 10-е, сейчас – 5-е.

За счет чего Москва улучшила позиции? Конечно, как всегда, финансы. У Чечни финансы на 25-м месте. Но меня больше всего здесь беспокоит даже не столько уже устойчивая история с политико-управленческим блоком и недостатками коммуникации, сколько проседание по итоговому рейтингу в социальном блоке – в прошлом году было 3-е, теперь 8-е. И даже сравниваемые цифры везде выросли в этом году.

За счет чего? Если мы посмотрим разделы: здравоохранение, образование, межнациональные отношения и ЖКХ и транспорт. Согласно консолидированному мнению экспертов тут далеко не все понятно и приемлемо. Как говорил в предыдущем выступлении Казанков, не надо считать людей идиотами.

С одной стороны, и это очевидно, то, что происходит с дистантом в образовании, ни москвичей, ни экспертов не устраивает и будет, видимо, меняться. И я рискну предположить, что накапливается негатив, который выплеснется, наверное, уже в этом году, с тем, что происходит по реновации. Совершенно недопустимые результаты с точки зрения того, куда людей переселяют и так далее.

Дмитрий Орлов: Каких вы ждете форм проявления этого негатива?

Юрий Загребной: Даже по официальным данным из выступлений Собянина 10% переселяемых обращаются в суды недовольные тем, что им дают. Формы, в первую очередь, конечно, судебные. Десять процентов – это много даже для самых лучших времен первого этапа реновации пятиэтажек.

Дмитрий Орлов: Вы имеете в виду уже нынешний этап или еще лужковский?

Юрий Загребной: Нет, я имею в виду лужковский. Даже худшие моменты конца 1990-х – начала 2000-х – в 2003 году даже специальные рабочие группы в префектурах делали, много на уступки шли в пределах разумного. Я думаю, что людей этот формат строительства, освоения средств не устраивает.

Мы с вами перед началом говорили о ситуации вокруг сноса «Яблоневого сада», который три района захватывает – вдоль Кутузовского проспекта…

Дмитрий Орлов: Все-таки каких форм активности граждан в связи с реновацией вы ждете? Судебный аспект понятен. И второй вопрос: что можно изменить? Вернуть какие-то согласительные механизмы, которые были 20 лет назад? Или что можно сделать?

Юрий Загребной: Отдельные дискуссии, и не только по теме реновации, идут в соцсетях – в экспертных сообществах, группах. Я думаю, что все ближе и ближе городские активисты подходят к тому, чтобы создавать новые организации, которые не будут стопроцентно поддерживать политику, которую проводит оппозиционный блок Навального, в то же время позволят консолидировать достаточно большой протест, который внутри у людей накапливается по многим темам. Большинство из вас здесь живет и сами сталкиваетесь с тем, что не воспринимается с той точки зрения, что делает или не делает власть, как она это артикулирует или не желает артикулировать.

Мне кажется, что если бы рейтинг составлялся не в ноябре, а сейчас, подводя итоги за весь год или захватывая еще неделю января, то мимо бы не прошла любопытная дискуссия. Пятого января на удаленном совещании по социальному блоку между президентом и мэром Москвы, где-то даже не опираясь на саму дискуссию внутри видеоконференции, а видимо, на какие-то документы, которые Собянин предоставил или президенту, или всем участникам этой конференции, президент сказал: «Не прибедняйтесь, Сергей Семенович, у вас все нормально с бюджетом».

И это как раз тоже один из моментов реновации, потому что Собянин попросил помощи в ускорении реновации по срокам, и в том числе финансовой. Но ответ центра – это вопрос политико-управленческого блока и взаимодействия центра и регионов – в лице президенты был следующим: «У вас все нормально. И я вас прошу, как и в прошлом году, помогать регионам, по крайней мере, по медицине».

Поэтому тема вокруг реновации не только с точки зрения не очень удовлетворительного качества, которое сейчас складывается, будет расти, но и с той точки зрения, что из-за пандемии реновация не получит в ближайшее время столько финансов, сколько рассчитывали все графики. Реновация началась из-за того, что в Москве постоянно было порядка 150 млрд финансовых избытков, которые город не захотел отдавать федералам и придумал такую программу. Как теперь это все будет разруливаться и влиять на социальный блок с учетом того, что рынок недвижимости тоже начал рваться, начал надуваться пузырь, мы увидим в этом году.

Дмитрий Орлов: Передаю слово Владимиру Владимировичу Шаповалову.

Владимир Шаповалов, заместитель директора Института истории и политики МПГУ: Спасибо, Дмитрий Иванович. Традиционно мы раз в год обсуждаем рейтинг эффективности уже на протяжении достаточно длительного времени – восьмой рейтинг является показателем стабильности и, конечно, качество этого рейтинга очень высоко. Мы договорились, что мы не хвалим и не критикуем, поэтому сосредоточусь на каких-то моментах, которые можно достаточно условно, но тем не менее обозначить как прогнозы, отталкиваясь от рейтинга.

Андрей Альбертович сказал, что коней на переправе не меняют, но коней на переправе поменяли в 2020 году практически везде, где были выборы, кроме России. Показатель стабильности власти в 2020 году был очень высок, в том числе на региональном уровне, вне зависимости от тех процессов, которые мы наблюдали в тех или иных конкретных регионах. Поэтому в этом смысле Россия – островок стабильности в бушующем океане социальной паники.

Здесь есть, как мне кажется, очень интересная динамика первой и второй волны коронавируса. Стрессовое состояние общества в рамках первой волны было существенно выше не только потому, что это была новая напасть и новое испытание, было непонятно, что будет дальше – общество потом адаптировалось, – но также потому, что социальное дистанцирование, которое было достаточно активно применено в первой фазе, во второй фазе было применено в существенно меньшей степени. Следовательно, как выясняется по очевидным ощущениям, люди вздохнули существенно более глубоко, понимая, что есть опасность заражения, есть опасность потерять здоровье и жизнь, но тем не менее «у меня есть работа и возможность социальных контактов» – ограниченных, но тем не менее». Поэтому реакция на вторую фазу и на региональном, и на федеральном уровне дала больший социальный оптимизм и меньшую стрессовость.

Что касается роста диспропорций, в данном докладе содержится очень интересный вывод. Мне кажется, эта ситуация абсолютно коррелирует с мировыми трендами. Мы видим, что такой очень серьезный вызов как пандемия привел к резкой поляризации как на глобальном, так и на национальном и региональном уровне, – сильные усилились, слабые ослабели. В Российской Федерации эта тенденция тоже очень явно выражена – там, где были серьезные сложности с управлением, они сказались.

В аутсайдерах оказались, и, по всей вероятности, эта тенденция продолжится в наступающем году, те губернаторы, которые пришли в 2018 году и ранее на протестной волне. Понятно, почему: это был в значительной степени случайный выбор, и это сказалось на эффективности управления.

Интересной тенденцией, которая сейчас, может быть, не столько находится в фокусе, тем не менее которая проявила себя в 2020-м и, возможно, проявит в 2021-м, является политгеографическая проблематика – процессы объединения и разукрупнения регионов. Мы увидели неудачную попытку объединения в Архангельской области, увидели эксцесс в Камчатском крае – пусть небольшой, но тем не менее, – с требованием группы активистов вернуть назад Корякский автономный округ. И мы видим сейчас достаточно интересную тенденцию в Красноярском крае – возможно, здесь также появится некая дезинтеграционная тенденция, которая будет логичной в данной ситуации. Результат тех вызовов, которые сейчас существуют, не может не сказаться на конфигурации регионов.

Мне кажется, что есть ряд регионов в достаточной степени проблемных. Может быть в какой-то степени эта проблемность была учтена в этом рейтинге, возможно, этот потенциал проблемности будет учтен и выплеснется в следующем. Это Красноярский край, в котором произошли известные экологические события и не только. Это связка Архангельской области и Ненецкого автономного округа. Это непростая ситуация в Хабаровском крае. И может быть, неожиданно, но это Республика Мордовия, потому что в принципе это стабильный регион, но мы знаем, что финансовые проблемы, наложенные на варяга, который имеет мало общего с регионом, могут сдетонировать даже в этом очень спокойном и устойчивом регионе. Конечно, он не станет революционным, но определенные проблемы могут быть.

Дмитрий Орлов: В качестве ремарки – все-таки Здунов мордвин. Это очень важный аспект.

Владимир Шаповалов: Татарский.

Дмитрий Орлов: Понятно, но тем не менее, – для традиционных регионов национальный фактор чрезвычайно важен.

Владимир Шаповалов: Абсолютно согласен, там межэтнический фактор имеет место, и его воспринимают как представителя соседней республики, которая и так достаточно активно экспансирует в Мордовию – и в период подготовки к чемпионату мира…

Дмитрий Орлов: Да, как в Башкирии.

Владимир Шаповалов: Да. Это абсолютно не проблема других сложных регионов, но здесь есть ситуация, над которой стоит подумать, – может быть, этот регион перестанет быть настолько стабильным, каким он был в последнее время. И конечно, очень серьезной проблемой для развития региона является финансовая ситуация.

Завершаю на том, что, конечно, 2021-й будет очень серьезным испытанием в контексте выборной кампании. С одной стороны, есть понимание того, что «Единая Россия» обладает достаточным запасом прочности для победы. В то же самое время есть два фактора, которые в данном случае будут достаточно интересными: возможные изменения конфигурации и партийной структуры Государственной думы, которая на протяжении почти двадцатилетнего периода была абсолютно стабильной, что само по себе свидетельствует о некоем возрастании динамики, связанной в том числе со сменой поколений. И второй момент – внешняя деятельность, направленная на делегитимацию выборов. Очевидно, что те процессы, которые мы наблюдали и в 2020-м в отношении общероссийского голосования, были разминкой, и 2019-й в этом смысле был разминкой, – по всей вероятности, эти процессы будут существенно бóльшими в 2021-м. Спасибо.

Дмитрий Орлов: Спасибо, Владимир Владимирович. Сергей Александрович Марков, прошу вас.

Сергей Марков, директор Института политических исследований, член Общественной палаты РФ: Спасибо, Дмитрий Иванович. Прежде всего, я хотел бы поздравить всех коллег с Новым годом, с Рождеством, со Старым Новым годом.

Дмитрий Орлов: Старый Новый год сегодня наступает, завершая череду праздников.

Сергей Марков: Прекрасный наш праздник, можно сказать, очерчивающий границы нашей цивилизации.

Дмитрий Орлов: Идентичности.

Сергей Марков: Согласен. Идентичности, в которую включается Старый Новый год, оливье, селедка под шубой… Это и есть наша великая цивилизация, и эту селедку и оливье кушают, мы знаем, на всех континентах – и под пальмами… Те, кто их кушают, и есть наши люди.

Дмитрий Орлов: Извините, Сергей Александрович, за лирическое отступление, – вспомнился фрагмент из песни «Марш энтузиастов»: «Над всеми странами, над океанами осуществленною мечтой…» Неужели это про оливье, подумалось мне?..

Сергей Марков: Так времена меняются. Оливье был дороговат для тех, кто тогда кушал, – тогда рацион питания был значительно скромнее. А сейчас вот так великие произведения обретают новое звучание.

Спасибо большое за прекрасный доклад, он достоин большого, серьезного обсуждения. Это попытка объективно осмыслить существующие реалии, очень хорошо сочетая объективные показатели. Сидят люди и считают эти циферки – это дело нелегкое всегда, спасибо им за это большое. И в то же время присутствуют субъективные экспертные оценки. Такое сочетание объективных и субъективных показателей является, совершенно очевидно, очень важным и дает хороший, позитивный результат.

Я думаю, что изменение позиций в рейтинге очень интересует все регионы, и уверен, что все управления внутренней политики администраций губернаторов внимательно их будут читать. Уж не знаю, как губернаторы… Но им доложат, я думаю.

Теперь что касается политических экспликаций этих рейтингов. С моей точки зрения, политически нас больше всего интересует, в каких регионах дрогнет партия власти и кому достанется результат этой дрожи.

Дмитрий Орлов: Вы имеете в виду парламентские выборы?

Сергей Марков: Да, парламентские выборы, поскольку это будет главным политическим событием. Оно будет особенно сильно очерчено, поскольку, как мы догадываемся, вокруг этих парламентских выборов тоже формируется большое протестное пространство, и будет попытка интерпретировать их как нечестные и несправедливые, при этом имеют значение результаты. Не везде обсуждают протест, но нужно обсуждать результаты.

Парадоксом, который мы видели и на прошлых выборах, является то, что партия власти, в данном случае «Единая Россия», почти обречена на победу. Связано это с тем, что главным фактором является пандемия, и здесь оказывается ситуация, когда есть два варианта, оба из которых выигрышны для правящей партии «Единая Россия».

Первый вариант. Если вакцинация позволит успешно справиться с эпидемией, тогда она пойдет на спад, и благодарное население, еще хорошо помнящее все эти ужасы, которые зимой и весной пока еще продолжатся, обретет все блага свободы, когда можно спокойно работать, ходить, ездить во все места.

В этом смысле рейтинг партии власти будет очень хорошим практически везде.

Если представить себе, что вакцинация каким-то образом недостаточно хорошо сработает, и ограничения сохранятся до сентября, – партия власти тоже оказывается в выигрыше, потому что, во-первых, всем очевидно, что причина не субъективная, – не «Единая Россия» же виновата в эпидемии коронавируса, это объективные показатели. А в условиях, когда есть повышенная тревожность и очень серьезные угрозы изменения ситуации к худшему, люди выбирают что-то известное и отталкивают неизвестное. Поэтому если эпидемия продолжится, «Единая Россия» тоже от этого выигрывает и получает голоса.

Мне кажется, этим объясняются причины серьезной победы «Единой России» на предыдущем Едином дне голосования в сентябре. Как мы знаем, это было неожиданно для самих лидеров «Единой России», – они не ожидали получить такие большие проценты и радовались, конечно, и говорили, что это их заслуга. Но ожидания были значительно меньшие. Объясняется это именно этими факторами. Поэтому мне кажется, что победа партии власти предопределена.

Где будут проблемы с этой точки зрения? Как мне кажется, проблемы в таких случаях возникают на поляризованных участках спектра. Проблемы могут возникнуть в регионах с драматическими провалами в управлении – здесь хорошо показаны регионы, которые окажутся в критической ситуации. Но проблемы возникают и на противоположной части спектра, где особенно успешным является региональное управление и где люди себя ощущают достаточно позитивно. Революция – это, прежде всего, результат чрезмерных ожиданий. Чем лучше управление, тем выше ожидания. Ожидания растут, возникает какой-то небольшой сбой, и на нем идет концентрация внимания как на негатив. А найти такие сбои очень нетрудно, тем более у нас сегодня создана мощная информационно-политическая машина, которая любые региональные проблемы немедленно возвышает до общефедерального уровня. Это оппозиционная информационно-политическая машина, большей частью сформированная на иностранные деньги и контролируемая извне, как мне кажется. Поэтому эти проблемы возникнут именно там.

Кому достанется больше всего? Мне представляется, что в этих регионах все-таки главными бенефициарами прежде всего станут традиционные оппозиционные партии. Среди них номером один по-прежнему является КПРФ, а также ЛДПР. Надо отдать должное Владимиру Вольфовичу Жириновскому, которому удалось совершить то, что казалось людям невозможным, – он повышает рейтинги, совершил обновление, создал некий новый костяк. Хотя нам кажутся странными эти люди, но факт остается фактом – рейтинг ЛДПР, немного колеблясь, постоянно приближается к КПРФ.

Дмитрий Орлов: Ваш прогноз – кто будет на втором месте? КПРФ или ЛДПР?

Сергей Марков: КПРФ.

Почему новые партии, новые политические проекты не получат серьезного внимания? Потому что люди голосуют во многом рационально – они голоса дают таким образом, чтобы их голос не пропал. Голосовать за тех, кто балансирует на грани, – это все-таки не вполне рациональное поведение. А мы видим, что сейчас все новые проекты балансируют на грани.

Дмитрий Орлов: «Справедливая Россия» не первый электоральный цикл балансирует на грани, но собирает голоса. Это противоречит вашей логике.

Сергей Марков: Согласен, это противоречит логике. Любой вопрос, на который нет ответа, является очень важным, потому что он позволяет корректировать эту логику.

«Справедливой России» каждый раз на выборах предрекают уход из оппозиции.

Дмитрий Орлов: Только не в этот раз, мне кажется. В этот раз не предрекают. Устали предрекать.

Сергей Марков: После того как три-четыре раза люди предрекали и это не реализовалось… Они предрекают, просто вслух об этом не говорят. Боятся.

Мне кажется, что партия «Справедливая Россия» является типичной партией «второго выбора», о чем говорит и социология. Те люди, которые могли бы голосовать за «Единую Россию», но по каким-то причинам решили не голосовать, второй выбор отдают «Справедливой России», потому что это тоже вроде бы пропутинская, близкая к власти партия.

С другой стороны, для людей, которые готовы голосовать за КПРФ, но их отпугивает, что это коммунисты, все это прошлое слишком и так далее, вторым выбором тоже станет «Справедливая Россия». Для бизнесменов, которые хотят прийти зацепиться в регионах за власть, за депутатские мандаты, практически всегда «Справедливая Россия» тоже является вариантом второго выбора. Если их не пускают в «Единую Россию», они все идут в «Справедливую Россию».

Дмитрий Орлов: Также можно добавить, что у них значительная кустовая, региональная активность вокруг некоторых ярких деятелей в регионах, – прежде всего депутатов.

Сергей Марков: Да, как Олег Шеин, например.

Дмитрий Орлов: На самом деле эту партию недооценивали – в том числе и я, готов признать. Она все-таки институционализировалась в системе.

Сергей Марков: Отчасти, потому что, мне кажется, эти яркие региональные лидеры с легкостью перейдут в другие партийные проекты и уведут своих сторонников. Мы знаем, как часто происходят такие качественные изменения, – тогда, когда все устали их прогнозировать.

Что касается новых партий – мне кажется, у них шансов достаточно мало прежде всего потому, что они специально созданы для того, чтобы провалиться. Я знаю, некоторые считают, что есть любимчики, название которых начинается с буквы после первой буквы моей фамилии…

Но все-таки это вариант дублирования. Титовская Партия роста, до этого «Правое дело», – они дублируют, в одном примерно сегменте находятся. То же самое «За правду» – это чистое дублирование «Родины», и они неизбежно делят и так очень нишевой электорат. Поэтому мне кажется, что рациональное поведение избирателя заключается в том, чтобы за них не голосовать. Провал нашего коллеги, Евгения, – не знаю, слишком хорошая была у него стратегия или плохая… Мы не знаем всех этих подробностей и нюансов, но тот факт, что там все не очень стабильно, мне кажется, говорит именно об этом.

Единственное, что может помочь новым проектам, – если реально начальство даст команду в регионах оказывать им поддержку и даст им по-настоящему большие деньги на рекламу.

Дмитрий Орлов: Кто даст деньги?

Сергей Марков: Кому скажут, тот и даст. Начальство должно сказать.

Дмитрий Орлов: Вы считаете, что у Нечаева недостаточно финансовых возможностей?

Сергей Марков: Нет, речь идет о деньгах на порядок более высоких. Региональные начальники должны считывать, что такие большие деньги пришли не от неизвестного Нечаева, а от «Газпрома», Ротенберга или Роснефти, которым дал распоряжение главный начальник. Если это так, это будет воспринято всерьез. Это существующая реальность. Но для этого те, для кого они являются любимчиками, должны все-таки прийти и добиться от главного начальника этого решения. Пока мы такого решения не видели. Поэтому наиболее вероятно повторение таких вариантов.

Возможны ли «черные лебеди», которые могут резко изменить картину происходящего? В 2021 году говорить о том, что «черные лебеди» невозможны, это какой-то абсурд. Они на то и «черные лебеди», что они прилетают совершенно неизвестно, непонятно, и нам еще предстоит большое осмысление того, как это может сработать.

Дмитрий Орлов: Все-таки кто на подлете, Сергей Александрович? Понятно, что «черный лебедь» – это определенная формула, тем не менее можно ведь предсказать какие-то факты. Если вы уж об этом говорите…

Сергей Марков: Уильям Бернс – тот, кто может кардинально изменить ситуацию. Он очень корректный человек во всех отношениях. Но тем не менее распоряжения начальства он выполняет. Если появится задача по масштабной дестабилизации, такое возможно.

Я восхищаюсь Алексеем Навальным как смелым человеком, который ходит на грани, которого могут шлепнуть либо какие-то олигархи, которых он разоблачает, либо ЦРУ, либо гипертрофированные патриоты, уверенные, что они спасают родину… Таких полно.

Предположим, политическое убийство Алексея Навального либо какого-то из таких лидеров внесистемной оппозиции, мне кажется, не будет «черным лебедем», – оно не дестабилизирует ситуацию. Отсутствие какой бы то ни было реакции на очевидные проблемы Алексея Навального со здоровьем во время августовского кризиса свидетельствует о том, что он не пользуется серьезной популярностью. Не надо путать популярность в средствах массовой информации, финансируемых его командованием, с популярностью среди людей. Это совершенно разные вещи. По-другому все это может сложиться. Вокруг фигуры Навального кристаллизоваться это не может, как мне кажется.

Дмитрий Орлов: Спасибо, Сергей Александрович. Парадоксальным образом поддержу оценку Сергея Александровича по поводу Бернса. Это человек, который всегда давал очень точные оценки тому, что происходило в России, и, в отличие от Макфола, никогда не был романтиком. Его появление на посту главы ЦРУ, конечно, означает очень серьезную фокусировку, и мы как эксперты должны будем за этим серьезно наблюдать.

Михаил Нейжмаков, прошу вас.

Михаил Нейжмаков, ведущий аналитик Агентства политических и экономических коммуникаций: Спасибо. Хотелось бы выделить несколько тенденций ушедшего года, которые повлияли и на рейтинг эффективности управления в регионах.

Прежде всего, такая парадоксальная вещь, что, хотя проблема коронавируса была знаковой, ключевой для 2020 года, в рамках российской политической повестки узкомедицинские темы – ситуация в системе здравоохранения в регионах – оказались фактически гораздо меньше обсуждаемыми, чем это ожидалось еще весной. Весьма показательно, например, что по данным опроса «Левада-Центра» (организация включена в реестр НКО, выполняющих функции иностранного агента, по решению Министерства юстиции РФ от 05.09.2016), который проводился после ежегодной пресс-конференции президента 21-23 декабря, задать вопрос Путину о вирусе, масках и лекарстве от вируса были готовы только 4% респондентов, в то время как о том, что мы называем социальным блоком вопросов – зарплата, пенсия, пособия, уровень жизни, – 24%. В тематике региональных конфликтов ситуация со здравоохранением тоже оказалась на периферии.

Эти темы поднимались – можно вспомнить конфликт в Красноярском крае в июле, когда представители тогдашних норильских властей поднимали вопрос об отношении краевой медицины к медицине норильской. Тем не менее если такие информационные поводы и выходили на федеральный уровень, то на какой-то краткосрочный период, а на региональном тоже далеко не всегда играли первую скрипку.

Возможно, это связано с тем, что любая кризисная ситуация обостряет уже существующие темы, а далеко не всегда с нуля их развивает. В принципе, для российской политической повестки тема здравоохранения никогда не была ключевой в отличие, например, от политической повестки в США, где это один из самых обсуждаемых вопросов. В этом смысле даже несмотря на не самое приоритетное внимание политических игроков, в том числе оппозиционных, к теме здравоохранения, власти сыграли, работая на опережение возможных политических рисков в этой сфере, подняв еще до пандемии вопрос о корректировке оптимизации здравоохранения. Вспомним то же самое расширенное заседание президиума Госсовета под председательством Путина в Светлогорске в октябре 2019 года – за несколько месяцев до того, как в России были зарегистрированы первые случаи коронавируса, – где о перегибах в оптимизации говорил сам президент.

Следующий интересный момент – усиление публичной роли губернаторов в ходе пандемии. Во многом это произошло из-за того, что именно они были главными публичными лицами, анонсировавшими ограничительные меры на уровне своих регионов. И если во второй половине 2010-х годов мы могли наблюдать, что очень часто жители регионов довольно смутно представляют, чем занимается губернатор, некоторые могли даже не назвать, кто является губернатором сейчас, некоторые могли назвать в качестве главы своего региона людей, которые давно таковыми уже не являются, – губернатора-старожила, например, считали действующим.

Сейчас узнаваемость глав регионов возросла. В политически и информационно насыщенных регионах, где в качестве антигероев для протестной среды выступали не только главы, но и ключевые члены их команд – заместители, главы профильных министерств, – если мы посмотрим контент соцсетей или поговорим с самими представителями протестной среды, мы увидим, что критика, которая была часто адресована этим антигероям второго плана в губернаторских командах, переадресовалась уже непосредственно губернаторам. Они стали для протестной среды более ярко выраженными, своеобразными «докторами Зло».

Здесь есть определенные плюсы для федерального центра. С более узнаваемыми главами регионов, получившими определенную политическую субъектность и политический образ, проще и эффективнее разделять ответственность. Если губернатор не виден, то претензии адресуются к центру в большей степени, чем когда у него есть какой-то складывающийся политический образ.

Мы в последние месяцы уходящего года наблюдали в региональной политике определенное возвращение «доковидной» повестки и околопандемийных тем – например, протесты против использования дистанционного образования. Скорее всего, тенденция вытеснения «доковидной» повесткой повестки пандемии будет нарастать. Вполне вероятно, что в начавшемся году мы увидим дальнейшее нарастание интереса к экологической проблематике, к градостроительной – в крупных городах и агломерациях, их окружающих. Это тоже будет являться важной составляющей протестной повестки, в том числе в рамках парламентской кампании.

Соглашусь с предыдущим экспертом, что у старых партий, в том числе оппозиционных, несмотря на активное партстроительство и создание новых партпроектов в ушедшем году, есть серьезные преимущества в работе с протестным электоратом хотя бы потому, что у них есть имеющие какой-то политический капитал, узнаваемые на уровне регионов фигуры, имеющие свою сеть связей в той же протестной среде, что в условиях, когда новая парламентская кампания может стать во многом фрагментированной, распадающейся на региональные темы, тоже может сыграть на руку этим старым партиям.

Прогнозы со стороны экономистов – как связанных непосредственно с властями, так и независимых – предполагают определенную динамику восстановительного роста экономики в текущем году. Я здесь не берусь оценивать именно экономическую составляющую, но скажу, что, по опыту, периоды восстановительного роста зачастую создают больше политических вызовов, чем периоды спада, потому что возрастает планка ожиданий у населения. Но это, естественно, не значит, что власть не может работать с этой повесткой. Вполне может работать и с социальной проблематикой, и с антикоррупционной повесткой, которая тоже в периоды восстановительного роста актуализируется. Вспомним период выхода из кризиса в 2010-2011 году, когда произошел как раз рост интереса к антикоррупционной и антибюрократической повестке.

При этом власти уже демонстрировали в нашей новейшей истории, что они и с антикоррупционной повесткой работать вполне могут. Вспомним, например, парламентскую кампанию 2003 года, когда дело «оборотней в погонах» во многом повлияло на ее итог, и повлияло в пользу «Единой России».

Поэтому усиление работы властей, в том числе с антикоррупционной и антибюрократической повесткой мы, скорее всего, увидим в 2021 году как на уровне решения этих проблем в региональной плоскости, так и, может быть, некие громкие антикоррупционные процессы на муниципальном уровне мы тоже будем наблюдать. Спасибо.

Дмитрий Орлов: Спасибо, Михаил. Дмитрий Анатольевич, прошу вас.

Дмитрий Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем, кандидат политических наук : Сначала маленький крик души эксперта. Коллеги, в экспертной части, где эксперты отвечают, разведите, пожалуйста, спорт и медицину. Невозможно оценивать Северный Кавказ – медицина у них никакая, а спорт очень высокий, и получается средняя температура по больнице. Я год назад говорил то же самое, а эта тема до сих пор остается. Как оценивать Дагестан, Ингушетию? Это не выступление, это крик души.

Очень интересные были оценки рейтинга, связанные с политической и управленческой составляющей губернаторов. Об этом не один человек говорил. Коллеги, давайте честно скажем: оно у нас в жизни не разделено.

У нас традиционно главное для губернатора – это быть управленцем. Мы его мерить по чему будем? Как его мерить политически, когда он вообще в политике не живет? Он живет в ней один раз, когда его избирают. Это очень большая проблема – не для губернаторов, им и так неплохо – для нас как для экспертов. Он и живет в администрировании. Он бывший первый секретарь обкома, он бывший царский губернатор. Он так всегда жил. Он триста лет так живет. Руководитель региона всегда так жил.

Тут очень сложно отделить, где эта точка. Обаяние, политическое влияние и администрирование. Есть у него политический талант и слава богу. Значит, случайно залетел.

Дмитрий Орлов: Царскому губернатору это все-таки в меньшей степени требовалось.

Дмитрий Журавлев: Так и первому секретарю это тоже было не нужно. У нас избирают губернаторов, но психологически они все еще в этой парадигме живут. С них и спрашивают за это. Не за их политическое обаяние, а за администрирование. Притом что вопрос поставлен, на мой взгляд, абсолютно верно, ответ на него очень трудно высчитать – именно количественно посчитать, сколько весит политическая и административная составляющая губернатора в его оценке.

Несмотря на это мое замечание, значение рейтинга очень велико. Да, рейтинг – это фотография. Может быть, фотография голографическая, но это не предмет, это его изображение. Но еще никто не вводит паспортов без фотографий. Если у нас нет этой фотографии, то мы не сможем дальше анализировать, что происходит. Это та целостность рейтинга, которая и создает многие проблемы, о которых говорили коллеги. В попытке создать единую картину что-то всегда выпадает. Но именно эта целостность и является его главным достоинством для меня, потому что даже если в этой картине находятся узкие места, то они находятся. Если нет картины, мы эти узкие места просто не заметим.

По поводу регионализации элит. Поскольку это моя узкая специальность, я бы не стал этого переоценивать. Как мне в Дагестане сказал один вице-премьер: «Мы к вам добровольно не входили и добровольно не уйдем». Потому что главной цементирующей силой Российской Федерации является Министерство финансов. У нас налоговая система устроена так, что без федеральной поддержки делать ничего нельзя. И они это прекрасно понимают. Не в национальных регионах регионализация элит имеет еще и культурную отрицательную коннотацию – местные элиты не поймут политических руководителей, которые пытаются тянуть одеяло на себя. Что касается национальных регионов, то реально что-то на себя тянуть могут только республики Кавказа, и то в силу исторических причин, и Татарстан с Якутией. Остальные счастливы, что их еще не трогает. Какая регионализация элит…

В соседней с Мордовией республике местный министр мне сказал: «Мои дети не будут учить местный язык. Это не нужно. Они будут учить русский и английский, потому что для жизни нужны эти языки». Там дерегионализация элит идет очень активно, в первую очередь в образовании и культуре. И этот процесс не остановился, он длится уже лет двадцать примерно. Не потому что пришел Путин, и что-то изменилось, я не об этом. Он в принципе двадцать лет шел. Было бы какое-то другое изменение политической системы, он все равно был бы запущен.

Самый интересный вопрос. Я очень благодарю Юрия Леонтьевича за его выступление. Для меня главным вопросом, на который я не находил ответа, был вопрос, почему Москва не первая. Он кажется наивным, но вы смотрите изнутри Москвы, а я, грубо говоря, из Мордовии.

У меня был круглый стол, на котором был глава района из Астрахани и глава района из Подмосковья. Это был разговор китайца с папуасом, потому что проблемы одного – это недостижимые мечты другого.

Вы мне многое объяснили. Но проблема в том, что то, что для нас является проблемой, для других регионов является недостижимой мечтой. Да, у нас есть реновация, и с ней есть проблемы. Но в регионах до сих пор не закончена программа уничтожения ветхого жилья и очень долго не будет закончена. И дело не только в деньгах. Да, это очень важный аспект, но есть еще другой аспект: здесь что-то делается. Регионы живут по принципу «пароход из Москвы придет, разгрузит». Там этого не делается.

Дмитрий Орлов: Это вы про трансферты?

Дмитрий Журавлев: Да. Как федеральное правительство при Ельцине: «Придет очередной, разберемся».

Дмитрий Орлов: А если не придет, в Вашингтон надо ехать.

Дмитрий Журавлев: Дело не в том, что управление Москвой как регионом хуже. Оно лучше, чем в других регионах. Но у нас и требования выше. Мы с вами живем в единственном европейском городе России – у нас другие требования. И слава богу.

Дмитрий Орлов: А Петербург, Екатеринбург?

Дмитрий Журавлев: Про Екатеринбург не могу ничего сказать. Петербург – европейский город?!

Дмитрий Орлов: А Сочи?

Игорь Минтусов: А что, не европейский?

Дмитрий Журавлев: Да что вы, у меня такое ощущение, что после немцев немногое изменилось.

Дмитрий Орлов: Вы давно там были, Дмитрий Анатольевич?

Игорь Минтусов: Наверное, после войны, очевидно.

Дмитрий Журавлев: Нет, год назад где-то.

Дмитрий Орлов: В Сочи?

Дмитрий Журавлев: Нет, я про Петербург. Мне кажется, что там ремонтируют только фасады. Про Сочи ничего не могу сказать.

Дмитрий Орлов: Примерно пять российских городов абсолютно соответствуют европейским критериям. Во всяком случае, критериям Восточной Европы и провинциальных городов Западной Европы.

Дмитрий Журавлев: Если сравнивать Саксонию с Баварией, согласен. Но я же не про Саксонию.

Дмитрий Орлов: Мы и сравниваем с Саксонией, конечно, а не с Баден-Вюртембергом.

Дмитрий Журавлев: Наиболее яркий пример – это как раз дистант. В дистанте куча проблем, он никогда не заменит нормальное образование. Но дистанта нет на районном уровне в регионах не потому, что там много проблем, а потому, что у них интернет не во всех районах проведен. Это образ.

Я полностью согласен со всем, что вы говорите о московских проблемах, я не спорю с этим. Но эти проблемы – это то, что получится после того, как решить все проблемы регионов, в том числе и в уровне управления. Но при этом, я с вами совершенно согласен, Москва не занимает первого места – и по экспертным оценкам, и не только по ним – именно потому, что мы в Москве воспринимаем мир иначе, чем его воспринимают в провинции. И в этом смысле мы не в Саксонии. Мы все-таки в некотором смысле в Баварии. Москва – единственный город в России, который находится в Баварии. И поэтому мы хотим, чтобы у нас и управление было как в Баварии. Чтобы у нас дороги были как в Баварии, уровень зарплат был как в Баварии. А нам говорят – нет. Одни недостаки, какие достоинства…

Но эти недостатки – недостижимые достоинства для Мордовии, для Удмуртии, для многих-многих регионов. И дело не только в деньгах, дело в способе управления. Способ управления в Москве все-таки гораздо более европейский, чем в других регионах страны. Я понимаю, что это не только достоинства, это просто объективная реальность, но это так.

По поводу политических партий – мне кажется, не стоит ожидать великих изменений. Я не согласен с Сергеем Александровичем, что у новых партий нет шансов, но я согласен с тем, что всегда существует некая инерция. Эта инерция очень велика в политике, и поэтому если у них и есть шансы, то вряд ли на этих выборах.

Дмитрий Орлов: Значит, нет.

Дмитрий Журавлев: Да, но не потому, что их вообще нет, а потому, что они разогнаться не успеют.

Реплика: Следующие выборы будут вообще в новой реальности.

Дмитрий Журавлев: Мне кажется, мы каждое утро встаем в новой реальности, но это уже вопрос подхода, оценки степени «новости».

Поэтому, как мне кажется, у нас вопросов будет еще очень много. Мы все смотрим со своей точки зрения. Может быть, в том и сила нашего клуба, что нам удастся создать какую-то интегративную, где мой взгляд, взгляды Юрия Леонтьевича и Сергея Александровича не просто совместятся, а создадут некую единую, более объемную картину.

Владимир Шаповалов: У меня очень короткая ремарка про Министерство финансов и термин «освоим». Конечно, есть проблемы с публичным дискурсом у региональных элит, и это стало особенно заметно – в онлайн-формате нужно разговаривать другим языком.

Игорь Минтусов: Ремарка на вопрос Дмитрия Анатольевича, который он поставил: как отделить политический рейтинг от управленческого. Ответ: очень просто. Берем показатель социального блока в управленческом рейтинге: здравоохранение, образование и так далее. Здесь дается управленческий рейтинг этих показателей. Политический рейтинг этих показателей – это отношение или восприятие населением здравоохранения, образования, межнациональных отношений – как политик, губернатор этим управляет. И объективные показатели – я имею в виду KPI, которые оценивают эксперты – могут совершенно расходиться с политическим управлением.

Дмитрий Журавлев: Я боюсь, это еще больше вопрос, чем ответ.

Игорь Минтусов: Здесь оценивается эффективность управленческий рейтинг, но не оценивается эффективность политического управления в области здравоохранения, образования и так далее. Просто нет этого показателя, он отсутствует.

Дмитрий Журавлев: Потому что самые их лучшие оценки были у Гитлера. И что? Его народ любил и на руках носил.

Дмитрий Орлов: Если бы были интегральные оценки, я думаю, мы получили бы много сюрпризов… Во всяком случае, до 1938 года.

Уважаемые коллеги, наше заседание подходит к концу. Мы обсудили и рейтинг, и эффективность управления в регионах. Я думаю, что консенсусной по существу является точка зрения о том, что относительная стабильность ситуации сегодня не означает ее автоматического сохранения с развитием ситуации в том смысле, что произойдет выход из пандемии, возрастут ожидания населения и требования к власти. Этот момент, особенно в тех регионах, где есть очевидные проблемы с управляемостью, которые фиксируют и наш рейтинг, и другие экспертные центры, очевидно интересен, и, конечно, все мы будем за этим наблюдать.

Фиксируем мы в нашем исследовании, фиксируют уважаемые эксперты за этим столом недостаток различного рода данных, связанных с социологической оценкой ситуации в регионах. Это очевидный факт. В той мере, в какой это возможно, мы его компенсируем, а в той мере, в какой это компенсировать невозможно, возможно, получаем небольшие бреши в методике. Но мы не претендуем в данном случае на социологический продукт. У нас все-таки рейтинг эффективности и оцениваем мы все-таки преимущественно, и это отражено в формуле, вполне очевидные показатели, которых регионы достигают в бюджетном процессе, здравоохранении, образовании и так далее.

В конечном счете эффективность управления может быть оценена специалистами. Отношение населения к эффективности – это другой и производный все-таки вопрос, хотя, безусловно, важный.

И последнее, что я хотел сказать. Многие проблемы, которые мы выявляем в нашем рейтинге, для общественного мнения, а иногда и для власти на местах, являются латентными и часто представляют собой сюрпризы. Это те самые «черные лебеди». На самом деле появление «черных лебедей» разного рода, можно, как и метеориты, летящие по известной орбите, с высокой степенью вероятности предсказать. Очень бы хотелось, чтобы и федеральная наша власть, и региональная, и Министерство финансов, которое, как уже справедливо заметил Дмитрий Анатольевич, принимает системообразующие решения, как, впрочем, и во многих других странах, этих «черных лебедей» видели, могли предсказать их появление и предложить конкретные технологии и методы реагирования, которые позволят ситуации не дестабилизироваться.

Юрий Загребной: Мне показался не очень точным акцент, который сделал Дмитрий Иванович. В чем я вижу проблему? Относительно высокие оценки эффективности управления в регионах мимикрируют в менее высокие оценки эффективности политического управления в регионах. Это очень важно: есть эффективность управления в регионах, и есть эффективность политического управления в регионах. Не стоит подменять, что у нас здесь нет просто оценки населением эффективности управления. Оценка населением эффективности управления называется политическим управлением. Поэтому, строго говоря, речь идет о политическом управлении.

Дмитрий Орлов: У нас есть данные социологии, Юрий Леонтьевич.

Юрий Загребной: Да, все это верно. Просто важно это словосочетание, которое Дмитрий Иванович очень элегантно не использует. Речь идет о политическом управлении. Спасибо.

Дмитрий Орлов: Спасибо. До встречи на следующих наших заседаниях, которые, я надеюсь, состоятся в этом же формате, в этом же зале, на том же месте.