Дмитрий Орлов, генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций, член Высшего совета партии «Единая Россия», кандидат исторических наук (модератор дискуссии):

Добрый день, уважаемые коллеги! Мы представляем сегодня шестой рейтинг эффективности управления в субъектах Российской Федерации, который традиционно готовим вместе с Ростиславом Туровским. Но я призываю собравшихся не концентрироваться исключительно на рейтинге, хотя это важный продукт, смыслообразующий, как мы во всяком случае считаем, а поговорить в целом об эффективности региональной власти, отдельных аспектах, которые эту эффективность характеризуют. Это у вас есть в программе. И один из важных вопросов, который связан с характеристикой эффективности – это протестные настроения: в какой степени эффективность либо неэффективность региональной власти, те или иные решения, которые она принимает в тех или иных субъектах, обусловлены… точнее, в какой степени они предопределяют динамику протестных настроений и протестной активности. Это важный вопрос, есть разные точки зрения по этому поводу, есть взаимосвязь, нет взаимосвязи, давайте об этом поговорим тоже.

И последнее замечание. Мы благодарны традиционным нашим партнерам медийным: информационному агентству «Регнум», которое опубликовало рейтинг целиком, газете «Ведомости», которая посвятила этому вчера достаточно большой материал. Естественно, всегда благодарны представителям медиа, которым интересна деятельность нашего клуба и те продукты, которые мы обнародуем.

Сначала несколько моих замечаний. Прежде всего, если говорить об общей динамике, общей характеристике результата – характерен небольшой рост эффективности региональной исполнительной власти, есть определенное движение среднего балла. У вас есть наш доклад, можно это увидеть. Кроме того, заметна поляризация результатов различных регионов, меньше близких друг другу результатов рейтинга, меньше средних – значит, больше относительно успешных, больше относительно неуспешных.

Рост средних показателей эффективности региональной власти не по всем изучаемым нами направлениям характеризуется. Наивысший средний балл у социального блока, однако он упал; в политико-управленческом блоке средний результат вырос несколько, что связано с политическими причинами, с обновлением губернаторского корпуса прежде всего. Традиционно «отстающий» в кавычках, так его назовем – финансово-экономический блок, но и здесь произошел рост показателей.

Причины, которые влияли на позитивную динамику. Первое – это проведенные Кремлем замены в губернаторском корпусе. Мы прогнозировали по итогам 2017 года, в начале 2018-го, точнее констатировали значительные проблемы в Курганской области, в Забайкальском крае, там губернаторы заменены. Оценки новых губернаторов значительно лучше, чем у отставников, но в силу методики достаточно сложной, включающей много параметров и показателей, оценки губернаторам-новичкам дают преимущественно… собственно, эти оценки основаны на оценках экспертов. И в этом смысле мы вместе с населением, с экспертным сообществом, с политическим классом будем как раз наблюдать – оправдаются эти экспертные оценки, точнее, подтвердятся ли они с помощью конкретных показателей статистических, характеризующих бюджетный процесс, некоторые другие аспекты деятельности регионов, либо нет.

Второе – позитивный эффект имели президентские выборы марта 2018 года, которые сочетались в большом числе регионов с подготовкой выборов губернаторов и Заксобрания. И, наконец, в-третьих, регионы демонстрировали заметные позитивные изменения в финансовой сфере. В целом можно сказать, что в работе российской региональной власти за последние два-три года сложился рациональный технократический подход. А сегодня мы проводим наше заседание в условиях, когда некоторая турбулентность, очевидная осенью прошлого года для региональной политической системы и российского политического класса – эта турбулентность ослабла и очевидно стабильность системы.

Позиции лидеров. Первая двадцатка почти без изменений, с точечными переменами мест. Кстати, тройка не изменилась по сравнению с прошлым годом – это Тюменская область, Белгородская область и Чеченская республика. Первая десятка – там есть изменения, тоже не очень большие. Кто ее составляет? Калужская область, Ямало-Ненецкий округ, они поменялись местами, Санкт-Петербург, Тульская область, Москва, Чукотский автономный округ, Ленинградская область. Вообще стабильностью отличается и десятка, и двадцатка первого рейтинга, хотя есть перемещения.

Из этой группы выбыли, из двадцатки – Московская и Владимирская область. Московская область, понятно почему: несмотря на победу Воробьева на выборах, которая проходила на фоне значительной социально-политической напряженности, в регионе был целый ряд проблем организационных, политических, связанных с протестным движением. Опустилась с 14-го места в прошлом году на 23-е в этом. Владимирская область – эти причины как раз, почему это случилось, мы сегодня будем обсуждать. Впервые оказались в первой двадцатке Камчатский край и Тамбовская область.

Камчатский край – здесь есть объективное основание: получение трансферта федерального центра за благоприятные тенденции в социально-экономическом развитии региона. Внутри второго десятка несколько ухудшились позиции Сахалинской области, Краснодарского края, Челябинской области. Более высокие позиции заняли Ростовская область и Ненецкий автономный округ.

Больше изменений в позициях аутсайдеров. Последнее место в рейтинге в этом году – Хакасия, которая, кстати, в прошлом году далеко не была лидером, она занимала 80-е место. Очевидно, что смена руководителя, приход к власти коммуниста Коновалова не привели к улучшению ситуации. Эксперты оценили перспективы нового главы весьма скептически. Заметное падение демонстрирует Северная Осетия, Иркутская область в силу социального, финансово-экономического направления, их состояния. Проблема и в Тыве.

Переход из самой нижней шестерки на более успешные позиции продемонстрировали Волгоградская и Курганская области. Примечательно, что замена губернаторского корпуса оказала некоторое влияние на перестановки в самой нижней части рейтинговой таблицы. Группу аутсайдеров покинули Дагестан, Новосибирская и Ивановская области, в которых как раз ранее произошли замены глав.

Динамика региональных результатов, где нас позитивная динамика, где негативная. Наилучшую динамику роста регионального рейтинга – на 10 позиций за год – продемонстрировал Дагестан. Но в целом позитивная динамика возможна и заметна и во многих других регионах. Группа регионов с наиболее ярко выраженной позитивной динамикой – это Петербург, Якутия, Курганская область, Вологодская, Смоленская, Ленинградская области. Динамика рейтинга ярко выраженная отрицательная. Владимирская область – это редкость, недавно избранный губернатор. А вообще наиболее заметное снижение позиций характеризуют Чувашию, Томскую область, Северную Осетию, Ульяновскую, Мурманскую и Тверскую области.

В целом падение рейтинга чаще характеризует регионы с уже давно или с относительно давно работающими главами, помимо обозначенных – это Оренбургская, Саратовская, Свердловская, Архангельская области, Ингушетия, Татарстан, Тыва. Механизм, так сказать, модель утраты эффективности вполне классический имеет характер. Сначала внимание населения, доверие населения, внимание федерального центра, которое выражается в том числе в трансфертах, соответственно, государственный аппарат реагирует тоже позитивно; затем нарастание инерции в работе того же государственного аппарата, ослабление доверия, ослабление внимания со стороны федерального центра. И на третьем-четвертом годах правления губернатора эффективность падает.

Это классическая схема, есть примеры титанов, думаю, мы сегодня будем их обсуждать, собственно, они формируют лидерскую часть списка, где вот этой динамики классической не прослеживается, эффективность сохраняется на достаточно длительный период. Но подчеркнем – это скорее исключение, чем правило.

Если говорить об общих тенденциях, которые едины для всех направлений, то количество успешных регионов со сбалансированными результатами, со сбалансированными позитивными изменениями по всем трем направлениям – социальному, экономическому, политическому – снизилась с 14 до трех.

По направлениям, я думаю, Ростислав Феликсович здесь скажет, наверное, больше и детальнее, но тройка лидеров та же – Чеченская республика, Белгородская область, Калужская область. Но очень сильно укрепился Приморский край, который перешел в политико-управленческом блоке с 44-го места сразу на четвертое. Понятно, благодаря каким методам – избирательной кампании Кожемяко, и отладки им отношений с элитами.

Ясно, что в значительной степени это результат экспертных оценок и аванс, который еще Кожемяко предстоит подтвердить в следующем году. Не думаю, что путь этот будет легким. Свои позиции в первой десятке сохраняют Мордовия, Татарстан, Самарская область. Покидают ее в политико-управленческом блоке Тульская область, Кемеровская область, Чукотский округ, Красноярский и Краснодарский края. Новичками в первой десятке по политико-управленческому направлению становится Петербург, Москва и Ямало-Ненецкий автономный округ.

Показательно, что в Тюменской области, она лидер, но в политико-управленческом блоке регион напротив опускается – с 12-го на 23-24 место. Последнее место в политико-управленческой сфере занимает Севастополь и, кстати, совсем недавно там происходят критические события, это просто реплика, связанные с интересом правоохранительных органов к региону. Политически мотивированные трансферты – это тоже важный вопрос, стоит его обсудить, в какой степени это повлияло на политико-управленческий блок.

Я хотел бы обратить внимание, говоря о социальном блоке, на значительную дифференциацию статистических показателей, характеризующих работу социального блока и бюджетную обеспеченность. Сфера здравоохранения, обеспеченность врачами на 10 000 жителей. Максимум Чукотский автономный округ – 74,8, менее 30 в Чеченской республике. Кстати, здесь получается большой разрыв: Чеченская республика очень серьезный субъект в консолидации элиты и в политико-управленческом блоке, здесь мы видим не слишком благоприятные результаты.

Продолжительности жизни: Ингушетии – 81,6, Чукотка – 66,1. Младенческая смертность, уровень расходов, например, в здравоохранении – 12,3 тысячи рублей в Москве, абсолютный лидер, 1 200 рублей в Дагестане и Ингушетии, десятикратная разница. В сфере образования – 161,4 тысячи в Москве, 27 тысяч рублей на Чукотке. Дошкольное образование в расчете на одного учащегося все те же результаты, на одного лечащегося, учащегося 153 тысячи рублей в Ленинградской области, 10 300 рублей на Чукотке.

Неравенство, разного рода неравенство: социальное, межрегиональное – становится очень существенным, наверное, главным вызовом, который создает наиболее существенные угрозы, так сказать, нашему развитию. Понятно, что здесь нужно добиться баланса: баланса между ростом и развитием с одной стороны, и обеспечением социальной справедливости с другой – это общая проблема. Понятно, что рост требует низких налогов, требует дифференциации, благодаря которой можно обеспечить движение этих самых социальных лифтов и так далее. Но, с другой стороны, неравенство становится кричащим, и нам известен индекс Джини – один из наиболее неблагоприятных в мире в России; известна дифференциация между регионами по бюджетной обеспеченности – то, что мы как раз сейчас анализируем; разрывы в уровне и качестве жизни. Конечно, сбалансированное пространственное развитие требует, безусловно, на мой взгляд, во всяком случае, сглаживания этих противоречий.

ЖКХ и дорожное хозяйство, кстати, тоже разрыв такого же характера и масштаба – кратный, иногда многократный. Финансово-экономический блок – тоже анализируем. Произошла перегруппировка сил в первой десятке, Ямало-Ненецкий округ на втором месте был – на первом, Тюменская область на первое место вышла, третьей стала Тульская область, которая в прошлом рейтинге занимала лишь восьмое-девятое место.

Замена губернаторов и их эффективность, их влияние на эффективность власти. В целом, это, конечно, позитивное влияние, и я об этом уже говорил. Хотя, понятно, что в рейтинге мы основываемся, прежде всего, на экспертных оценках. Не по всем губернаторам, которые заменены, есть статистические показатели, которые можно было бы учесть при нашем анализе. Среди девяти «новичков», назначенных президентом, но это в кавычках, конечно, наиболее высокие позиции в рейтинге занимает Беглов (Санкт-Петербург), и Хабиров (Башкортостан), но это те еще новички – это достаточно известные в российской политике люди.

В средней части рейтинга Артамонов (Липецкая область), Кожемяко, Морозов, Старовойт, Коков. Более низкими пока являются оценки Шумкова и Осипова. Но надо сказать, Курганская область и Забайкалье – это регионы, где востребован настоящий прорыв, там просто прийти в них это не означает ничего. Просто слабые, удаленные, если говорить о Забайкальском крае, слабо бюджетно-обеспеченные, проблемные с точки зрения инфраструктуры, уровня жизни регионы. Так что там нужен прорыв настоящий.

Падение эффективности мы отмечаем во всех регионах практически, где пришла к власти оппозиция: Сипягин (Владимирская область), Коновалов (Хакасия), Фургал (Хабаровский край), но без качественных изменений позиций в рейтинге, то есть нельзя сказать, что их приход к власти обрушил рейтинг этих регионов. Они пришли, в общем, в не самую благоприятную ситуацию и придали ей пока небольшую негативную динамику. Будем дальше наблюдать.

Явные лидеры из новых назначенцев – это Моор (Тюменская область), Артюхов (Ямало-Ненецкий автономный округ), высокие позиции занимает Гусев (Воронеж), Носов (Магаданская область), хотя и с небольшим падением по сравнению с прошлым годом, в этих регионах. Высокие позиции в рейтинге занимает Цыбульский (Ненецкий округ), Никитин (Нижегородская область), Азаров (Самарская область), Ус (Красноярский край) и есть другие характеристики на регионы.

Перспективы региональных выборов. Интерес представляют главы тех субъектов, в которых выборы должны пройти в плановом режиме. Наиболее высокие позиции в рейтинге из тех регионов, где состоятся выборы – это Вологодская и Челябинская область. Челябинская область отличается негативной динамикой. В Вологодской области динамика позитивная. Оренбургская область испытывает очевидные проблемы с социальным блоком.

К числу проблемных регионов в контексте предстоящих губернаторских выборов относится Республика Алтай, Ставропольский край, Мурманская, Вологодская область. Но при этом для целого ряда из этих регионов характерна, вот сейчас в последней части года, скорее динамика позитивная, но незначительная. То есть в целом не самая благоприятная ситуация, но незначительная позитивная динамика в конце года.

Подводя итог сказанному, еще раз покажу рейтинг эффективности наш, шестой рейтинг эффективности управления в субъектах. Значит, динамика в целом характеризующая стабильность, которая характеризует в целом стабильные тенденции, те изменения, которые происходят, они происходят постепенно и сфокусированы в нескольких зонах: это приход к власти оппозиции – он плавно ухудшает эффективность управления, приход к власти новых, относительно эффективных управленцев – плавно повышает. И ситуация с дифференциацией бюджетного обеспечения, развития регионов, то самое неравенство – это еще одна характеристика, которая должна, безусловно, учитываться при нашем анализе, которая очень влияет на развитие регионов.

Спасибо за то, что вы выслушали этот долгий спич я передаю слово Ростиславу Феликсовичу Туровскому.

Ростислав Туровский, вице-президент Центра политических технологий, доктор политических наук: Спасибо. В развитие и в продолжение того, с чем выступал Дмитрий Иванович, я хотел остановиться на некоторых интересных с моей точки зрения результатах, которые получились у нас в рейтинге за 2018 год. Во-первых, конечно, обращает на себя внимание сохранение очень многих тенденций, которые мы отмечали в прошлом году, что, в общем, убеждает нас в мысли о том, что многие выводы, которые были получены год назад, по-прежнему остаются значимыми и релевантными. Это относится и к сущности той модели управленческой, которая формируется в России в современном губернаторском корпусе, это относится, в том числе, и к результатам губернаторских ротаций, которые начались, которые продолжаются, и результаты которых, как правило, оцениваются положительно.

Если говорить о губернаторских ротациях, их влиянии на эффективность региональной власти – мы, можно сказать, каждый год с каким-то осторожным удовлетворением отмечаем уход аутсайдеров наших рейтингов со своих постов. Вновь то же самое получилось и сейчас, в связи на этот раз с отставкой Нежданова и Кокорина, в общем, тренд на отсев наименее эффективных губернаторов в самом деле имеет место быть. Но что еще более интересно, что на этот раз статистические данные подтвердили те выводы, которые были сделаны нами в отношении назначенцев за 2017 года, то есть первой большой волны назначенцев. Как и говорил Дмитрий Иванович, мы вначале в таких случаях проводим оценки только основываясь на экспертных мнениях. В тот раз, поскольку уже время определенное прошло после их назначения, появилась и статистика, которая может относиться именно к деятельности этих новых губернаторов, и в данном случае мы отмечаем, что это никакого резкого влияния, воздействия на рейтинги этих губернаторов не оказало.

То есть, иными словами, те авансы, условно говоря, которые эксперты выдавали новым губернаторам, назначенцам 2017 года, оказались вполне себе адекватными, то есть иными словами – на более обширном статистическом материале в общем и в целом те же самые позиции у новых назначенцев были подтверждены.

А в отношении тех губернаторов, которые только в 2018 году заступили на свой пост, которые еще не прошли через выборы – здесь в самом деле есть дифференциация, поскольку те, кто был назначен Кремлем, получают, как правило, достаточно высокие оценки, которые, как правило, за редким исключением выше чем то, что получают губернаторы, которые были до них и были отставлены. В то время-то, как в отношении новых оппозиционных губернаторов наоборот наблюдается определенный скепсис.

Но здесь я бы сказал, что в наибольшей степени он все-таки характерен для оценок Сипягина и Коновалова, в отношении Фургала ситуация все-таки выглядит несколько лучше, есть некоторая работа с его стороны, поэтому возможно здесь и будут позитивные тренды, но это опять же видимо в следующем году мы посмотрим и увидим.

Теперь, что касается политики самих губернаторов, то здесь, на самом деле, вот этот самый технократический подход пресловутый возобладал, и пока он имеет скорее позитивный эффект для регионального развития. И получается так, что с одной стороны работа с региональными финансами ведется лучше, ведется более качественным образом. Об этом свидетельствует и сокращение задолженности, и уход от бюджетных дефицитов, и в то же самое время, при наличии такой тенденции мы могли бы заподозрить регионы в проведении жесткой оптимизации социальной сферы. Пока этого не происходит, пока получается, что в рамках вот этой условной технократической модели удается и оптимизировать финансово-бюджетную сферу в регионах, и в то же самое время избежать какого-то резкого обвала социальных расходов.

Более того, напротив, по итогам прошлого года социальные акценты в бюджетной политике губернаторов даже стали более явными. Это видно и по-новому увеличению расходов на здравоохранение после того провала, который был с ними год назад. Это видно и по росту расходов на образование, то есть, в общем и в целом социальные тренды оказываются достаточно позитивными. Правда, с другой стороны все же в отношении ЖКХ ситуация вовсе не столь блестящая, поэтому акценты в сторону собственно социальных статей сместились. А вот, что касается ЖКХ и отчасти дорожного хозяйства – здесь, наоборот, единой линии нет, тренды очень разные, разнонаправленные, и как мы видим в некоторых регионах как раз эта ситуация с ЖКХ может приводить к весьма негативным последствиям.

И, кроме того, если еще немножко дегтя в бочке меда, то расходы на региональную бюрократию практически повсеместно вновь стали расти, на сами себя любимых, что мы оцениваем как негативную тенденцию.

Теперь, что касается политики центра, в том числе в плане предоставления трансфертов, насколько хорошо или плохо она влияет на эффективность региональной власти. Здесь тоже тренды очень разнонаправленные по итогам прошлого года, то есть видно, что в некоторых регионах федеральный центр резко нарастил субсидирование, были регионы явно привилегированные, и, кстати, та же Москва попала в эту группу, и Ямало-Ненецкий автономный округ, и еще ряд территорий, и наоборот, по ряду регионов шло тоже в разы но сокращение поддержки федерального центра. То есть опять же – нет единой линии, а понятное дело, что это ведет и к очень разным оценкам отношений между губернаторами и федеральным центром с нашей стороны.

И последнее, что касается предстоящих выборов и позиций губернаторов, которым предстоят эти выборы. Здесь я бы так сказал: конечно, среди регионов, где будут выборы в плановом порядке, то есть не говорим о новичках, говорим о губернаторах, которые уже давно находится у власти; здесь получается, как правило, все-таки их позиции невысокие, многие из этих регионов, типа Калмыкии, например, республики Алтай, Волгоградской области и так далее находится в нижней части рейтинговой таблицы, иногда на местах, которые весьма близки к местам последним. Но в то же самое время, с другой стороны, интересно, что практически по всем этим регионам наблюдаются пусть слабые, но положительные тенденции.

Иными словами, мы не можем сделать вывод такого рода, что, дескать, есть губернаторы, которым предстоят выборы, у которых все плохо, и у которых все становится еще хуже, и по этой причине, тут логически следует, что их обязательно нужно отправить в отставку. Вот таких откровенно плохих случаев, чтобы ситуация продолжала усугубляться – в регионах, где предстоят выборы нет. Поэтому на этом основании, в общем, трудно сделать вывод о том, что есть какие-то абсолютно очевидные претенденты на отставку среди тех губернаторов тех регионов, в которых выборы будут проходить теперь уже в наступившем 2019 году. Спасибо.

Модератор: Спасибо, Ростислав Феликсович. Я хотел передать слово Евгению Борисовичу Сучкову, затем Сергей Олегович Смирнов и Екатерина Шамильевна Курбангалеева. Пожалуйста.

Евгений Сучков, директор Института избирательных технологий: Я неоднократно говорил в этих стенах, что я с большим уважением и признательностью отношусь к той работе, которую проделывают организаторы нашей с вами встречи, и в первую очередь – это, конечно, Дмитрий Иванович. Почему? Мне приходилось за последние, скажем, лет 25 бывать на разного рода семинарах, и чем отличается этот от некоторых из тех, которые я и здесь сидящие наверняка посещали и посещают, и будут посещать? Это тем, что сюда приглашают людей, которые априори могут иметь альтернативную точку зрения и наверняка ее выскажут, и организаторов наших встреч это ни в коей мере не останавливает. Вот за это я Дмитрию Ивановичу, честно говоря, особо благодарен, это его хорошо отличает от некоторых наших коллег, не буду их называть, думаю, вы догадываетесь, о ком я говорю.

Теперь по сути вопроса. Я честно откровенно говорил и писал, что я очень скептически отношусь вообще ко всем экспертным опросам, вообще, как к методике. Имеет ли она право на существование? Да, несомненно, имеет. Имеют ли значение ее выводы? Да, несомненно, имеют. Вопрос в том, в какой степени.

Что меня смущает в данном варианте? Прежде всего, очень маленькая экспертная выборка. Если посмотреть на число экспертов, принявших участие в опросе, то получается, что по полтора эксперта на регион в среднем. На мой взгляд – это маловато. Это первое. Второе – есть регионы, та же самое Волгоградская область: я не нашел экспертов от этой области. Эксперты в Астраханской области – один человек, мнение которого в самой области не является, скажем так, определяющим, точнее – не всегда является определяющим или значимым, но это частное замечание.

Теперь о том, почему я действительно не очень хорошо отношусь к подобного рода экспертным экспериментам. Смотрите, на что нацеливает сейчас верховная российская власть регионы? На повышение, прежде всего, экономической эффективности. Не секрет, что с бюджетом и у страны, и у регионов не очень хорошо, и в этих условиях на первое место, естественно, выходит самообеспеченность финансовая регионов. Она, к сожалению, у нас, я боюсь ошибиться – у нас, по-моему, только восемь регионов являются реципиентами?

Модератор: Двенадцать.

Евгений Сучков: Слава богу, 12. Все остальные, естественно, являются на дотации. Поэтому, можно ли в условиях той задачи, которую ставит руководство страны перед регионами, уделять большое внимание фактическому состоянию медицины, социальной сферы, то есть тех показателей, которые не генерируют прибавочную стоимость? Или же все-таки нам нужно обратить внимание на рост собственных доходов, на рост инвестиций, которые за прошедший год, за последние, может быть два-три года, приходят в регионы, посмотреть на их динамику.

Ведь в конечном итоге получается, что только у 12 регионов социальная обеспеченность, расходы на здравоохранение, образование обеспечивается за счет собственных средств, а все остальное идет за счет денег из центра. Так можно ли в этих условиях сравнивать собственные доходы и собственные расходы – вот это большой вопрос и я надеюсь, что автор этого исследования все-таки на него как-то более подробно ответит.

Теперь о результатах кратко. Знаете, меня шокирует, я об этом Дмитрию Ивановичу говорил – постоянно высокие места у Чеченской республики в этом опросе и в предыдущих опросах. Смотрите, сейчас стараниями районного суда Чеченской республики, одного из районных судов, разгорелся общероссийский скандал: суд решил, что не надо возвращать долги «Газпрому» – замечательные решение. Естественно, все другие регионы сказали: мы чем хуже? Верховная власть опять поставлена в очень неудобное положение. Сказать, что у нас есть более равные и менее равные регионы – не могут, а портить отношения с руководством Чеченской Республики друзья не хотят.

В этих условиях республика – патологический донор, как она может быть вообще в верхушке рейтинга, о какой управляемости может идти речь, если республика стоит с протянутой рукой и раскрытыми карманами, в которые все почему-то должны класть как можно больше. Более того, в течение этого года глава республики, если не ошибаюсь, два раза говорил о том, что Чеченская республика находится в особых условиях, и ей надо увеличивать финансовую помощь. Чеченской республике отдали нефтяные поля… не отдали – вернули, не знаю, как правильно сказать. Нефтяные поля, которые раньше «Ростнефти» принадлежали. Наверное, тоже о чем-то это говорит.

И заканчивая… все-таки марксизм хорош или плох – это отдельная тема, но то, что политика есть концентрированное выражение экономики – я думаю, формула достаточно правильная. А так как мы рейтинг эффективности все-таки политической власти здесь оцениваем, то, на мой взгляд, первое место все-таки надо отдать экономике. Спасибо, коллеги.

Модератор: Спасибо, Евгений Борисович. Я хотел два маленьких замечания все-таки себе позволить. Первое про методику. Методика у нас подробно описана и она сложная, она основана на сложных формулах, и экспертный опрос в этой методике является частью. Конечно, мы стремимся к тому, чтобы количество экспертов увеличилось, в первых опросах у нас было порядка 100 человек, сейчас порядка 150, но надо понимать, что наши возможности технологические даже чисто, ограничены – это первое.

Второе – по поводу Чеченской республики. Все проблемы, которые в Чеченской республике есть, а их немало, и главная из них это то, что это регион-донор, они, безусловно, искупаются эффективностью политико-управленческого блока причем, очень специфически поднимаемой. Это мощнейший лоббист, который использует специфические условия своего функционирования в политической системе, и публичного позиционирования. Вот и все, мы тут не откроем, собственно… То есть это гипертрофированная и асимметричная система, эффективность Чеченской Республики – это специфическая эффективность, но она существует, с этим не поспоришь.

И, кстати, если сквозь эту призму асимметричной эффективности на это все смотреть, получается, что эффективны те решения, которые были приняты в отношении задолженности. Хотя, в принципе, такие решения, если смотреть на них в кратковременном режиме, в режиме годовом – это ухудшает бюджетную дисциплину, а в долгосрочном – разрушает федерацию даже. Так что вот тут такая симметричная история.

Сергей Олегович, прошу вас.

Сергей Смирнов, генеральный директор фонда «Прикладная политология»: На самом деле можно, конечно, много говорить и про эффективность, Но все-таки, если позволите, я буду не столько высказывать свою позицию, сколько попробую пооппонировать тем, кто уже выступал. В частности, Евгению Борисовичу по поводу Чеченской республики. Ведь мы говорим не про эффективность ее экономики, а эффективность управления, эффективность того, как они работают с экономикой, в том числе, с экономикой не только своей республики, но и с экономикой Российской Федерации. Вот эти управленческие решения у них эффективные. Правильные они с точки зрения других регионов, неправильные они с точки зрения других регионов – но они используют на все 146% все возможности, которые у них есть.

Другое дело, что зачастую то, что они делают, обрастает некими слухами. Насколько я знаю, даже вот эта знаменитая недавняя история со списанием девяти миллиардов задолженности за газ – если начать копать, это, скажем так, не нынешние долги, а долги, по которым прошел срок давности. И в случае, если у потребителей отсутствовали какие-то дополнительные соглашения, договора с «Газпромом», то, в принципе, их, действительно, можно списать. И по идее то, что другие регионы могут сделать или попробовать это сделать – в этом тоже ничего плохого нет.

Модератор: Послушайте, сецессия разрушает вообще бюджетную систему, как это можно?

Сергей Смирнов: Я знаю, но просто «Газпрому» надо правильно выстраивать… понимаете, «Газпром» такой большой, что он думает, что ему все можно, он не замечает очень многие мелочи, на которых его регулярно ловят, ну вот и поймали. Другое дело, что всем остальным могли сказать: ребята, сидите тихо, на попе ровно. А вот Чечня взяла и не стала сидеть. Это к вопросу о том, что они используют все возможности, которые у них есть. И обвинять их в этом бессмысленно. Хочется спросить – а чего вы не используете, все остальные? Хотя по поводу экономики, понятно, что она очень специфическая, и они действительно стоят с рукой, только рука эта протянута, знаете, так властно: не «дайте», а «дай».

Теперь по поводу того, как мы оцениваем эффективность управления. Дело в том, что оценивают не только Дмитрий Орлов и Ростислав Туровский – оценивают многие. Получается так, что взяли другие критерии и получился совсем другой рейтинг, другой результат. Поэтому я всегда ко всем рейтингам отношусь, как Штирлиц говорил – информация к размышлению, не более того. Смотрим, анализируем, какие-то расставляем вехи. Более того, мы еще несколько лет назад столкнулись с тем, что у нас правительство регулярно вносит, все новые и новые добавляет какие-то критерии, и за счет этого какой-то регион, который в прошлом году был, например, на восьмом месте, вдруг стремительно перемещается на 28-е или на 48-е место, просто потому, что появился новый регион.

Примерно так, например: сначала бы мерили всех только по тому, у кого какое образование, а потом бы сказали – а еще мы за очки будем брать. Поэтому Орлов и Смирнов резко поднимаются в рейтинге, потому что у них есть очки, а остальные – без очков или не успевшие одеть – остаются глубоко внизу.

Следующий момент, который касается экспертных опросов… они на самом деле очень важны, потому что они позволяют оценить то, что неспособна оценить никакая статистика. А мы знаем, что и статистика зачастую лукавит. Поэтому мне на самом деле нравится подход авторов этого рейтинга, когда они пытаются использовать все: и экспертов, и статистику, и все, что только можно. Но при этом надо понимать, что дело ведь даже не в том, сколько у нас будет экспертов – ну, есть 150, можно, наверное, добавить 200-250, можно даже сделать так, чтобы эти эксперты были разными, то есть по каждому региону, например, два провластных эксперта и, как минимум, один оппозиционный.

Но дело ведь в другом – у этих экспертов у каждого своя линейка. Вот когда мы ставим пятерку, четверку, что мы вообще принимаем за идеал, что является управлением на пять?

Это мне немножко напоминает историю, как раньше были, например отличники в сельских школах кавказских, которые приезжали поступать в МГУ, и, соответственно, отличники московских спецшкол. Понятно, что и тот отличник, и этот отличник, у этого с отличием аттестат и у этого золотая медаль, а знания-то разные.

Вот у нас, к сожалению, нет единой линейки, нет единого критерия. За счет этого появляются неизбежные оценки – излишний субъективизм. Это если говорить про экспертные опросы и вообще про эти рейтинги. Я, например, смотрю по Ростовской области и понятно, что постоянно меняется, например, у нас социальный блок в этом году 27-28-е место, в прошлом году было 46-47-е, и я понимаю почему. Потому что был один пожар и шахтеры бунтовали. Но на самом деле на уровне всей социальной политики, социального положения в Ростовской области это настолько неважно… Оно, конечно, очень заметно, но абсолютно неважно.

Поэтому еще одна задача, которая стоит перед каждым из нас – это не реагировать на хайп. Если, например, завтра или послезавтра провести какой-то очередной рейтинг, где была бы позиция «социальная политика в Ростовской области», мы бы опять упали, потому что позавчера в Таганроге женщине 47,5 или 49,5 рублей материальной помощи решили оказать. И никто не разбирается по поводу того, что на самом деле по закону больше ей одной копейки дать нельзя. И вообще это касается одной-единственной женщины, которая имея двух мужей, которые якобы не платят алименты, ипотеку на один миллион рублей, хочет, чтобы ей это все компенсировали, а по закону нельзя.

И вот сейчас туда съезжаются члены Совета Федерации, едут депутаты Государственной Думы, прокуратуре поручено проверить это все. А если бы глава администрации Таганрога Лисицкий выдал бы ей хотя бы на рубль больше, та же самая прокуратура потом с него содрала бы шкуру. Но вот из этих маленьких хайповых новостей не стоит делать выводы, особенно большие, по поводу ситуации в тех или иных регионах. Спасибо.

Модератор: Спасибо большое. Екатерина Шамильевна Курбангалеева а затем Юрий Леонтьевич Загребной. Пожалуйста.

Екатерина Курбангалеева, директор АНО «НИЦ «Особое мнение»: Здравствуйте, уважаемые коллеги. Немножко про «Газпром», раз уж вы про Чечню, никакого отношения к «Газпрому» не имея. Все-таки, конечно, «Газпром» большой, но у него также много обязательств. То есть мы прекрасно знаем, что в Осетии и в ряде непризнанных республик тянутся газопроводы, поставляется газ, за это никто не платит. И, собственно говоря, то, что касается Чечни – эта же ситуация уже несколько лет накапливалась. Я помню еще лет 10 назад, когда мы занимались неплатежами за газ, республики кавказские особо никогда не платили за этот газ, не говоря уж о незаконных врезках, всяких свечных заводиках. Просто Чечня наконец эту ситуацию признала и попыталась узаконить таким очень странным способом.

Теперь по поводу рейтинга. Скажу крамольную мысль, что этот рейтинг, во всяком случае критерии, которые здесь представлены, намного основательнее и сбалансированнее проработаны, чем критерии работы губернаторов, которые недавно представило правительство. Каким образом эти 14 или 15 показателей формировались – абсолютно непонятно, притом, что, например, если вы посмотрите внимательно – там почти нет социальных показателей, никаких, кроме уровня бедности. Еще можно с какими-то натяжками сюда приписать окружающую среду, которую непонятно как вообще мерить, как этот показатель эффективности мерить.

Так вот, здесь представлены три блока. Что касается финансово-экономического, то – да, тенденции очевидны и понятны, во многом они идут из центра все-таки, и вот это открытое окно, когда коммерческие кредиты заменяются бюджетными, более того – это даже теперь не добровольно, а добровольно-принудительно заставляют финансовые службы регионов это делать, это можно проверить.

Что касается социального блока – мне кажется, что имеет смысл пересмотреть вес этого блока в оценке, потому что, что говорить: 70-80% большинства бюджетов – это социальные расходы, и то, как это выполняется, то, как это расходуется на самом деле прямой показатель эффективности работы губернаторов. Кстати, в связи с этим я по работе с Общественной палатой, например, в первые 25 входит два региона, у которых больше всего жалоб у нас. И Министерство здравоохранения России почему-то это признает только кулуарно. То есть Татарстан и Нижегородская область, простите меня, регионы с огромными бюджетами, но так безобразно, как они относятся к людям, так безобразно, как они выполняют свои обязательства хотя бы по лекарственному обеспечению – я не знаю, никакой маленький регион с этим не сравнится. И то, что это не появляется в паблике – это просто специфика СМИ и общества. В основном о Татарстане я сейчас говорю.

Что касается политико-управленческого блока – я здесь согласна с коллегой Сергеем Олеговичем, что это очень усмотренческая, субъективная вещь. Хотя общие тенденции действительно существуют. Например, с Томской областью я не очень согласна, что Томская область показывает понижающий тренд эффективности работы. А Владимирская – да, что там говорить, вот сейчас пока ехала, говорила с парой глав, даже сегодня Общественная палата Владимирской области всегда тихая, начала бузить, начинает бузить. В два часа должна начать бузить, потому что вот эта практика приглашения варягов и зачищение всего – такого не было даже при Светлане Юрьевне. То есть теперь главы говорят: вообще, такого не было даже при Светлане Юрьевне Орловой. То, что там происходит, когда фактически все вице-губернаторы там не местные, приглашенные, за исключением двух оставшихся, которые еще пересидели и Виноградова, и сейчас директоров департаментов всех выметают. И так далее.

Возвращаясь еще раз к рейтингу – я методику еще естественно не изучила, но замечательно то, что вообще какой-то экспертный институт это делает. Потому что те критерии, которые предлагает у нас правительство – сегодня одни, завтра другие: ничего абсолютно невозможно сравнить и абсолютно ничего нельзя по ним понять, что на самом деле происходит регионах. Здесь есть хотя бы понятная методология, по которой оценивается. Относиться к нему можно по-разному, как правильно Сергей Олегович сказал – это информация к размышлению, но большинство тенденций здесь четко указаны.

И, наконец, по 2019 году, я лично считаю, что несмотря на то, что Санкт-Петербург здесь в десятке, я считаю, что там будут проблемы серьезные у претендента и исполняющего обязанности. Москва – мы сейчас не оцениваем. Это косвенно скажется, естественно, на позиции мэра, но выборы будут очень тяжелые, и я бы сказала, что тяжелые выборы будут в Волгограде. Я вообще не очень понимаю, почему Волгоград до сих пор не скатился во всех рейтингах в последнюю десятку. Потому что я считаю что то, как там организовано управление, собственно говоря… не будем давать жестких оценок. Спасибо.

Модератор: Если говорить о Волгограде, позволю себе краткую характеристику, поскольку был когда-то причастен к региону – это проклятый регион, там проблемы с элитами, там проблемы с бюджетом, там проблемы с инфраструктурой. Я не собираюсь защищать Бочарова, и, тем более у нас он далеко не на лидирующих позициях, это аутсайдер, но там очень много отягощающих факторов долгосрочных, и их даже за пять лет, за 10 лет, даже на таком горизонте не преодолеть, к сожалению. Юрий Леонтьевич Загребной, затем Павел Борисович Салин, затем Олег Владимирович Бондаренко. Прошу вас.

Юрий Загребной, главный редактор ИА «Моссовет»: Добрый день, коллеги. Я остановлюсь на небольшой части регионов, традиционно это Москва, столичные регионы – Питер и Московская область. Из них, как вы видите, Санкт-Петербург и Москва в десятке, при этом…

Модератор: Я позволю буквально маленькую ремарку. Давайте все-таки стремиться оценивать ситуацию интегрально, не концентрируясь исключительно на рейтинге. Наша тема – эффективность управления и рейтинг является основанием дискуссии, но не единственным ее содержанием. Спасибо большое.

Юрий Загребной: Дмитрий Иванович, это я и планировал сделать, но оттолкнувшись все-таки от той фактуры, которой мы располагаем и коротко подчеркну, что я считаю, причем с каждым годом все больше этот рейтинг достаточно полезным, и в первую очередь из-за того, что методика сохраняется, потому что первоначально, когда знакомишься с методикой, кажется: ну что здесь столько всего наворочено. Но есть и статистика, есть и оценочные позиции, и при сохранении методики есть возможность сравнивать.

Я почему и говорю сейчас про Москву и Санкт-Петербург, который Санкт-Петербург был в прошлым рейтинге 16-м, не был в первой десятке, я вот эту вещь не успел просто с учетом вашего замечания сказать. Сейчас Санкт-Петербург, как вы комментировали – в первую очередь по причине смены руководства, из второй десятки перешел в первую десятку.

Но я бы хотел обратить внимание и очень важно для рейтинга, что помимо общего итога есть три страты, три составляющих. Я бы хотел тому же Санкт-Петербургу обратить внимание, что обогнав Москву в целом, и даже вроде бы по качеству управления, у Санкт-Петербурга в социальном блоке позиция аж в третьей десятке. И вот это различие, на мой взгляд, чем ближе к выборам, тем больше будет давать свое влияние на то, что будет происходить. И в этом плане не только по данному региону, я многие регионы смотрел и изучал, кстати, и по прошлым рейтингам – наблюдается такая ситуация, что на каком-то этапе вынуждено или это само собой происходит: политико-управленческий блок, качество управления или рейтинг этого блока приходится разменивать на достижения социального блока или экономического.

Москва в этом плане достаточно стабильна вот уже несколько лет, единственный был момент, и мы об этом прошлый год говорили, конечно, ситуации, когда в 2017 году начиналась реновация – неустойчивость в Москве была более высокой. И я не буду сейчас приводить цифру, там управленческий блок выходил даже, по-моему, в четвертую десятку, начало четвертой десятки московский, и Дмитрий Иванович здесь много на эту тему говорил, про коммуникационные недостатки. Сейчас основная часть этих проблем для Москвы решена, для Московской области, как вы в докладе отмечали – в меньшей степени.

Модератор: Извините, я прерву у вас. Раз вы об этом заговорили, в какой степени, на ваш взгляд, это связано с кадровыми изменениями в Москве, с тем, что политический блок, коммуникационный блок возглавляют сейчас другие люди, они известны.

Юрий Загребной: Как мы видим, эксперты считают, что это связано.

Модератор: А вы-то, как считаете, приход Сергуниной, Немерюка, их команды – они в какой-то степени отражаются на том, что происходит?

Юрий Загребной: Вы знаете, на мой взгляд, они еще себя ничем не показали, потому что не было времени показать и, естественно, идет подготовка этих вещей. Но по Сергуниной нужно отметить, что устойчивость экономического блока, за который она последние семь лет точно отвечала и возглавляла, она достаточно стабильная и она, кстати, Москву и вытаскивает в целом вперед, и вот эта экономика позволяет и социальные вопросы решать. Потому что кто обратил внимание – в структуре доклада три или четыре раза Москва упоминалась: по здравоохранению, по образованию в части выделения средств на одного, на одно-койко место, на одного больного, на одно школьное место. В десятки отличается от других регионов – это, конечно, без нормальной экономики не сделать.

Но, Дмитрий Иванович, вы в начале просили как раз интегральные и другие вещи, чуть выходя за доклад, и обращали внимание на такую тему как протестные настроения. Казалось бы, в Москве их сейчас нету, после упомянутой истории с реновацией. По сути, реновация не началась, прошла законодательная фаза оформления этой реновации, начало проектов и планировалось, кстати, к вопросу: Сергунина – успевает, не успевает, планировалось, что буквально с февраля начнутся слушания по реновации по тем объектам, которые должны входить в этом году. У меня такое ощущение, что пока выборы не пройдут, эти слушания не начнутся. Лучше дуть на воду, обжегшись на молоке.

Почему я это упоминаю? Потому что, смотрите, протестные настроения, опять же, Дмитрий Иванович вы и справедливо упоминаете всегда, и в рейтинге это есть – отношение элит. Я не помню давно, чтобы Познер ругал московскую власть. И если посмотрите, вот вышедшая…

Модератор: Это его высказывание, оно удалено с его…

Юрий Загребной: Может быть, мы о разных вещах говорим, я говорю…

Модератор: По Большой Никитской, да-да, оно удалено с его сайта.

Юрий Загребной: Я буквально сейчас смотрю, вот оно появилась позавчера на «Эхо Москвы», вот оно стоит, и за полтора суток пришло практически 400 тысяч человек – это достаточно… больше никто ничего в разы даже не смотрит. И, конечно, такие ситуации в целом, они будут расшатываться. И здесь уже было упомянуто, что выборы в Москве вряд ли будут легкие, я так аккуратно скажу. Одна из причин то, что нет зонтичных выборов у партии, потому что нет партийных списков в Москве, есть только округа. Это, если я не ошибаюсь, наверное, чуть ли не единственный регион остался, и получая некоторые плюсы от этой ситуации, мы чем дальше, тем больше имеем все больше минусов.

И нет в итоге, это мое оценочное мнение, городского парламента, который мог бы быть при необходимости, извиняюсь, и защитой от дурака и выпускным клапаном, чтобы протесты не выходили на улицу. И все вот эти конфликты, как с «Домом булочника» и так далее, они сейчас идут штучно применительно к каждой территории, вот 45 округов на выборах, если применительно к Москве, и это более трудно в управлении, даже если этим будем заниматься хорошая на месте политтехнологическая группа, потому что сроков реагирования с учетом летнего периода очень мало.

Я почему об этом говорю? Потому что вы упомянули о переходе… казалось бы – причем здесь Московская область? О переходе Московской области… да – покинула группа лидеров, и некоторое время назад мне коллеги, не могу назвать из какой структуры политологической звонили и спрашивали: почему Москва и область, вроде бы одинаковые вещи, вроде бы Собянин и Воробьев делают практически одно и то же…

Модератор: А почему вы не можете назвать структуру? Вы говорите политологическая, а не какая-то другая.

Юрий Загребной: Так получилось, что я последнее время по жизни больше, много сталкиваюсь с Московской областью, и на практике, казалось бы, там есть «Добродел» у Воробьева, здесь есть московский gorod.mos, но по качеству реальной обратной связи – это небо и земля.

Модератор: Где небо, где земля – расскажите.

Юрий Загребной: В Московской области при десятке обращений вы получаете десяток ответов, а может быть и пять ответов даже, а не десять, но все они нулевые, то есть решения вопросов и попытки даже их решения никакой нет. И по мере того, как вот эти системы, такие обманки, скажем так, потемкинские деревеньки, они себя показывают, то недоверия к власти… вместо того, чтобы получить плюс, растет недоверие.

Заканчиваю, я, может быть, на светлой ноте. Рейтинг по Москве, на мой взгляд, позволяет Сергею Семеновичу Собянину, который в ночь выборов мэра сказал, что это его последний срок. Уйти так, сделать нормальную предпродажную подготовку города, которым он 7-8-9 лет будет заниматься или как в армии говорят – дембельский аккорд, потому что все-таки по совокупности ситуация достаточно стабильная. И повторюсь – базируется она в первую очередь на экономике.

Модератор: Спасибо. Ну, предпродажная подготовка о субъекте федерации – это новый взгляд, с которым мы столкнулись, интересно, да. Павел Борисович, прошу вас, затем Олег Владимирович.

Павел Салин, директор Центра политологических исследований Финансового университета при правительстве РФ, кандидат юридических наук: Дмитрий Иванович, ориентируясь на вашу установку давать интегральную оценку, я дистанцируюсь от рейтинга и постараюсь в общем обозначить проблемы, но в региональном аспекте. И хотел бы тогда развить идею Сергея Олеговича Смирнова про хайп. Мне кажется, конечно, все этим страдают, в том числе и экспертное сообщество, и наше заседание. Я просто сейчас сижу и сравниваю прошлое заседание, которое было в ноябре, и нынешнее. В ноябре тогда что было? Тогда только что Хакасия прошла, и еще неясно было, что с Приморьем.

То есть сейчас у нас Приморье прошло, январь всегда в России затишье, все прочее, и в итоге даже вы вынуждены стимулировать дискуссию, говорить: зачем идем по пунктам рейтинга, зачем какая-то область и прочее. То есть фактически даже экспертное сообщество в оценке ситуации смотрит, ориентируется на текущую конъюнктуру.

Модератор: Мало хайпа, что ли, Павел Борисович, зажгите?

Павел Салин: Нет, не мало хайпа, как раз ориентация на хайп. В январе сейчас хайпа практически нет, за исключением чеченских всех вещей и прочее, и все на это ориентируются. То есть проблема, по-моему, в оценке заключается в том, что когда дают прогноз, ориентируются на текущую ситуацию, на ее экстраполяцию в будущее. Допустим, в последние полгода, начиная с сентября все коллеги, которые дают прогнозы по развитию электоральной ситуации, они ориентируются, исходят из этой ситуации, которая сложилась по итогам Единого дня голосования. Просто, когда смотрят на то, где вызовы основные для власти.

Вот где вызовы основные для власти ожидались в 2018 году? Они ожидались в сфере молодежной политики, в сфере уличной политики. Почему? Потому что в марте 2017-го Навальному удалось мобилизовать молодежь на улице, в июне он повторил это, потом во втором полугодии 2017 года фактически слился. Все ждали в 2018 году, что выстрелит уличная уже молодежная политика – не выстрелила. Потом неожиданно, никто не ожидал, в сентябре случилось – четыре региона ушли во второй тур. И сейчас, когда все коллеги, не только и не столько здесь присутствующих я имею в виду, а вообще все информационное поле, когда дают оценку вызовов региональной политики, они все ориентируются: а как же, что будет в сентябре 2019 года, сколько регионов уйдет во второй тур, как просядет, не просядет «Единая Россия».

А кто сказал, что точка сборки проблем региональной политики – это именно Единый день голосования, и даже то, что будет происходить в рамках подготовки Единого дня голосования в последние несколько месяцев избирательной кампании. Вот, допустим, такие проблемные точки, то, что в голову приходит, на поверхности лежит, как мусорная реформа, когда одновременно есть недовольство местных элит, которых оттесняют от денежных потоков, на которых они десятилетиями сидели с начала 1990-х годов. И есть, пока нет, но, наверное, появится недовольство населения, которое в феврале получит новые платежки. А всегда у нас мы видим, что как только элиты недовольны и есть небольшое недовольство населения – местные элиты на этом могут сыграть, как они сыграли в Приморье. Вот точка сборки она не привязана к Единому дню голосования.

Модератор: На ваш взгляд к чему это приведет с точки зрения всплесков либо акций?

Павел Салин: Это сейчас будет чистая фантазия, мне кажется, достаточно…

Модератор: И вы говорите – точка сборки. Кто собирать-то будет?

Павел Салин: Сейчас можно сказать, где точка сборки, попытаться сказать, где будет точка сборки и кто на этом попытается сыграть. Или, допустим, если взять Дальний Восток. Не специалист по региону, здесь есть коллеги, наверное, которые лучше ситуацию знают, но, допустим, там сейчас федеральный центр активно заходит. Уже ведется передел рынка биоресурсов, этот с Сахалина крабовый король сбежал, вроде бы собираются теневой рынок леса к рукам прибрать. Вот еще одна точка сборки, если брать конкретно Дальний Восток.

Мне кажется, наверное, в этом направлении, если давать прогноз – не инерционно следует идти, а в таком направлении мыслить. Спасибо, просто краткая ремарка.

Модератор: Спасибо большое. Олег Владимирович, прошу вас, и затем Максим Викторович Жаров и Владимир Васильевич Шемякин.

Олег Бондаренко, директор Фонда прогрессивной политики: Спасибо большое, коллеги, спасибо, Дмитрий Иванович. Вы знаете, вот я постарался, насколько смог, ознакомиться с рейтингом представленным, рейтингом эффективности, и у меня такая параллель возникла. Может быть, знаете, не так давно при государственном совете были созданы 16 рабочих групп, которые возглавили различные губернаторы. Вот можно прямо как по нотам пройти, кто возглавил рабочие группы в госсовете, и в общем эти же люди в этом рейтинге присутствуют также на первых позициях. При этом это, конечно, имеет свою, безусловно, политическую логику, хотя лично для меня совершенно непонятно, почему, например, господин Миронов возглавил рабочую группу по вопросам молодежи. Мне кажется, он не про молодежь, его весь предыдущий опыт был. А господин Демин возглавил рабочую группу по вопросам промышленности – тоже мне показалось, что это как-то нелогично, но это частности.

Резюме, которое здесь есть – то, что, конечно, и в этом рейтинге уважаемого коллеги Дмитрия Орлова, и в нынешней актуальной политике, которую центр проводит в отношении регионов, политические критерии абсолютно доминируют над экономическими. Я не хочу сейчас углубляться в детали, потому что действительно тут надо понимать, как этот рейтинг составляется, чем руководствуется центр, когда проводит ту или иную политику, почему Чукотка условно, входит в десятку, а Иркутская область на 80-м каком-то месте, хотя, опять же, да – Иркутскую область возглавляет губернатор-коммунист, который выиграл несогласованным образом, но при этом он объявил пятилетнюю сейчас программу развития региона, которая включает в себя элементы государственного планирования, и довольно уже эффективно показавшую себя на месте. Но не хочу углубляться в детали, это уже частности.

Модератор: Это важный вопрос, на самом деле, это интересная история, Олег Владимирович – пятилетка Левченко.

Олег Бондаренко: Да, которая заходит и на его второй уже срок очевидно.

Модератор: Дело в том, что она оказывается недостаточно обеспечена ресурсами еще на старте, и целый ряд экспертов, именно экономических, прежде всего в бюджетной политике, как раз говорят о проблеме.

Олег Бондаренко: На данный момент год велись работы по подготовке этой пятилетки. Первого января этого года она стартовала. Там Глазьев, как известно, советник президента, писал целую программу для конкретно Иркутской области. И исходя на данный момент из экономических показателей региона, что удалось безусловно сделать Левченко, это просто факты – он смог вернуть довольно большую налоговую базу, которой до того в регионе просто не было, потому что не люди промышляющие лесом, как правило, уходили в тень, они не платили никаких налогов. Ему удалось этих людей заставить платить налоги в бюджет региона. Таким образом, не хочу сейчас опять же уходить в детали – там много есть о чем поговорить. Я лично не согласен категорически с позицией Иркутской области и, безусловно, наверное, здесь политика доминирует над экономикой.

Меня интересует на самом деле другое. Политика федерального центра в отношении регионов исходила из того, что есть региональные элиты той или иной степени лояльности, которые нужно, так или иначе, построить. Был придуман вот такой, так скажем, такой субъект как губернатор-технократ, на мой взгляд – очень такая глобалистская история. Он совершенно безлик, сер, совершенно нечем ни от кого не отличается, при этом является солдатом партии и правительства, который исполняет то, что ему скажут.

Сейчас мы уже находимся в ситуации, когда скоро совсем старых губернаторов не останется. Мне очень интересно, чем будет заниматься уважаемый федеральный центр в плане, так сказать, смены, дальнейшей борьбы с региональными элитами, потому что где-то региональные элиты удалось зачистить, где-то, как в Сибири, например, региональные элиты как были сильны, так и будут сильны, и никто с ними ничего не сделает.

А просто уже и запрос на губернаторов-технократов как-то, мягко говоря, спал и не работает это больше, и социальное напряжение это никак не снимает, да и прямо скажем – некоторые из них просто находятся в состоянии близком к банкротству. Не будем показывать пальцем, но господин Овсянников в Севастополе уже просто, мне кажется, совсем скоро может потерять все, просто все. И насколько я знаю, в Севастополе его команда очень критично к нему относится. Как мы понимаем, опять же в этом году там будут выборы в Законодательное собрание, это регион особенно важный, как и Крым. И позиции правящей партии сейчас там просто, мне кажется, архиважны. Мы об этом с вами говорили в ноябре, я с вашего позволения повторюсь, потому что проблема есть, никто эту проблему не решает, а времени остается все меньше.

И напоследок, переходя к рейтингу эффективности не в прошедшем времени, а в будущем времени – очевидно, что мы столкнемся с проблемами на ближайших выборах с точки зрения эффективности власти в том же самом Крыму. Есть, на мой взгляд, высокая вероятность, что в Петербурге господин Беглов совершенно не получит однозначно позитивную, мягко говоря, реакцию у населения, и вполне возможен второй тур губернаторских выборов. Ситуация в Москве после того, как теперь в московской внутренней политике появилась госпожа Сергунина, которая до того такого опыта не имела – тоже, на мой взгляд, будет очень интересно, и может быть даже председателям московской власти придется сожалеть о том, что они решили партийную модель совершенно устранить из московских выборов, может быть им даже было бы легче половину наполовину как-то эти выборы провести.

И опять же, как следствие нынешних рейтингов я вполне допускаю, что многие кандидаты от партии власти будут баллотироваться не от «Единой России» принципиально, и, соответственно, тоже будут иметь последствия. Будет как бы второй раунд борьбы за Дальний Восток в Хабаровском крае, где будут выборы в Законодательное собрание и очевидно партия власти попытается взять реванш. Далеко не факт, что этот реванш получится. Опять же посмотрим на выборы очень интересные, которые ожидаются в Новосибирске, и там уже начинается какая-то заварушка, там какие-то местные геи-либералы заявляют о желании представлять всю оппозицию его величества, и многие другие околотехнические кандидаты, которые помогут попытать счастья не без согласия федерального центра. Так что эту ситуацию, мне кажется, надо рассматривать не в статике, а в динамике. Спасибо большое.

Модератор: Спасибо. Я позволю себе только ремарку по поводу правящей партии, не потому, что я член ее высшего совета, хотя, возможно, конечно, это неизбежно, возможно как раз в силу этого обстоятельства. Первое, по поводу Иркутска, поскольку много раз затронул этот регион Олег Владимирович. Во-первых, заявленная программа «Большой Иркутский госплан» – она еще только заявлена. Никто еще не видел мобилизационную модель, которая реализуется в одном регионе – ни Сталин, ни Рузвельт, ни другие деятели, которые эти мобилизационные модели реализовывали: модели директивного планирования, индикативного планирования. Посмотрим, что здесь удастся господину Левченко в условиях, и здесь я перехожу к партийному аспекту – в условиях, когда у него серьезные проблемы с элитами, которые в целом ряде городов контролирует в регионе «Единая Россия».

Те губернаторы оппозиционные, у которых с «Единой Россией» выстроены отношения, где сформирована либо коалиция развития, как, например, в Смоленской области и в некоторых других регионах, либо существует ситуативная договоренность, либо губернатор, так сказать, адекватно действует, учитывая интересы власти и правящей партии – там текущее управление и реакции на многие другие вызовы, намного лучше.

Значит, я позволю себе прогноз как раз по поводу Иркутской области, что ситуация там не будет улучшаться, она будет все менее и менее благоприятной в силу того, что будет нарастать инерция уже и восприятия Левченко и руководства его регионом, и так далее. И то, что он не выстроил нормальной системы взаимодействия с «Единой Россией» – это будет для него постепенно все нарастающей проблемой. Я, кстати, думаю вообще, и по Москве, если характеризовать ситуацию, в технологическом смысле и в политическом смысле «Единая Россия» все равно будет основой этих выборов.

Я хочу напомнить, что в 2014 году была коалиция «Моя Москва» на выборах в Московскую городскую Думу, выступившая достаточно эффективно, но все равно реально организационной структурой выборов была, конечно партия «Единая Россия», эта ситуация сохранится. Хоронить эту организацию, безусловно, рано, даже там, где система выборов имеет такую очень специфическую конфигурацию, как в Москве.

Максим Викторович, прошу вас, и затем Владимир Васильевич.

Максим Жаров, политолог: Хочу начать с такого достаточно провокационного тезиса, мы видим прекрасно по этому рейтингу, который в целом, на самом деле, мне кажется, совпадает с моими оценками по большинству регионов, но мы видим, что в верхней части этого рейтинга достаточно все стабильно, и я так понимаю, у федерального центра возникает сейчас подспудное желание, может быть, что-то в этих регионах поменять. И есть с начала этого года, может быть, даже с конца прошлого года тенденция некоторой дестабилизации ситуации сейчас в стабильных регионах, я имею в виду прежде всего – это Белгород, Саратов, Челябинская область, Ингушетия и обсуждаемая сегодня Чечня. Соответственно, главы этих регионов, несмотря на их высокие позиции…

Модератор: Давайте уточним – у федерального центра есть желание дестабилизировать ситуацию?

Максим Жаров: Есть желание сменить глав регионов, в связи с чем возникает дестабилизация прежде стабильных регионов – вот в чем состоит мой тезис. На самом деле я считаю, что эта ситуация весьма и весьма опасна, и здесь нужно очень хорошо подумать, стоит ли игра свеч, стоит ли замена успешного в целом, допустим, губернатора – того самого губернатора Белгородской области Савченко, у которого в принципе тоже, как и у главы Чечни, весьма специфические способы управления регионом. И регион называют, можно сказать, внутрироссийской Белоруссией иногда в связи с похожестью стиля Савченко на Александра Лукашенко.

Но опять же – стоит ли игра свеч и если так позволительно прямо применять аналогию из внешней политики, да, мы видим на Ближнем Востоке прежде стабильные страны типа, допустим, Ирака, Ливии, которые контролировались диктаторскими режимами, теперь в этих странах диктаторов нет, а есть, собственно, анархия, есть безвластие, и все такое прочее. Поэтому, мне кажется, что нужно властям, федеральным властям 300 раз здесь отмерить, подумать, прежде чем идти на смену, в принципе, губернатора, который обеспечивает как политическую стабильность, так и социально-экономическую стабильность в регионах – это первый тезис.

Второй тезис звучит так, что, в принципе, говорить о каких-либо плохих позициях губернаторов только что избранных в регионах, где победили оппозиционные губернаторы, то есть я имею в виду Сипягин, Фургал, Коновалов – говорить об ухудшении позиции этих регионов, как мне кажется нельзя и, в принципе, в этом докладе о них не говорится со ссылкой на экспертные оценки, поскольку здесь еще нет ни какой-либо статистики, ни, соответственно, каких-либо оснований для серьезных выводов.

Три названных мною губернатора сейчас повергаются очень сильному медийному давлению из центра, и, соответственно, все экспертные оценки сейчас смещены как раз в связи с этим медийным давлением.

Модератор: А в чем смысл этого медийного давления, объясните.

Максим Жаров: Смысл этого медийного давления, как мне кажется, заключается в том, что федеральный центр дает этим губернаторам понять, что они без федерального центра не смогут вообще выполнять свои обязанности, и вообще, они здесь появились на этих местах случайно, что, в принципе правомерно действительно, потому что в этих регионах победили, скажем так, технические кандидаты на выборах.

Модератор: Извините, что я превращаю в дискуссию ваше выступление, но разве для них не очевидно, я имею для вновь избранных губернаторов, не очевидно, что вот этот фактор случайности и другие факторы их обрекают на очень серьезные консультации с Кремлем, с федеральным центром и так далее. Эти консультации необходимы любому региону. Что здесь, собственно, такого специфического, что обрекало бы федеральный центр на какое это давление?

Максим Жаров: Я думаю, что для них это, конечно же, очевидно, но поскольку они избраны от оппозиции, они занимают на этих переговорах сейчас независимую позицию, что, соответственно, федеральным властям не сильно нравится. Это, что касается этого тезиса. И касательно ситуации с Чечней и с «Газпромом». На самом деле этот газовый флешмоб – это очень серьезный симптом нездоровья в отношении федерального центра и регионов. Те регионы, которые сейчас за эти два дня массово заявили о своем желании опыт Чечни в своих регионах применить, они как раз федеральному центру высказывают свое довольствие тем, как федеральный центр управляет, в том числе, и межбюджетными отношениями.

И на самом деле тот факт, что вчера пресс-секретарь президента сказал, что пока у Кремля нет позиции по этому данному спору между «Газпромом» и Чечней, на самом деле тоже ситуацию значительно ухудшает, потому что позиция все же по такому серьезному вопросу должна быть, она должна вырабатываться быстро, потому что мы сегодня здесь с вами обсуждаем секрет успеха Рамзана Кадырова во всех рейтингах и, соответственно, здесь позиция каким-то образом должна заявлена быть.

Что касается Москвы, то я вот с коллегой Загребным хочу поспорить по поводу эффективности, скажем так, внутриполитического контура в последнее время и не в последнее время. Дело в том, что у меня, например, в районе произошла дикая совершенно история: жители района обнаружили фальсификацию своих подписей в поддержку одного из девелоперских проектов. У нас застройка идет от ТПУ «Мичуринский проспект», район Раменки, и против этого проекта возражали местные жители и, соответственно, застройщик организовал сбор подписей, и в эти подписи были включены лица, жители местные, которые против этого проекта протестовали.

Сейчас подано заявление в прокуратуру Москвы, и я знаю, что такие случаи в нашем районе не единичны, и, в принципе, я думаю, что если говорить о внутриполитическом контуре мэрии Москвы, то мэрия может даже о таких практиках и не знать.

Модератор: В какой степени это, так сказать, угрожает общей стабилизации? Будут частные очаги недовольства и все.

Максим Жаров: Дело все в том, что лично в нашем районе таких точек напряжения сейчас порядка пяти, а это только один район. И истории с «Домом булочника» выходят наверх только потому, что они становятся медийными благодаря участию, допустим, того же самого Познера и всех остальных. Истории как та, о которой я рассказал, они во множестве есть практически в каждом Московском районе. Поэтому выборы в Мосгордуму я думаю, что будут очень сложными и серьезными, они будут серьезными вызовами для федерального центра и для властей Москвы. Точно также серьезным вызовом будут выборы в Петербурге, я думаю, и выборы в Севастополе и в Крыму.

Модератор: Спасибо, Максим Викторович. Владимир Васильевич Шемякин, затем Владимир Леонидович Шаповалов и Сергей Старовойтов.

Владимир Шемякин, политолог: У меня две реплики. Одна касается востребовательности рейтингов и их множественности. Я не вижу большой беды, если их будет много, даже скажем так. Потому что по своему опыту – и в политическом управлении, и в корпоративном управлении всегда сталкиваешься с задачей распределения ограниченного ресурса, и для этого, в общем, хотелось бы ранжировать те приоритеты, те расходные какие-то направления, которые есть, для того, чтобы оценить и договороспособность, и устойчивость своих контрагентов по тем или иным договоренностям, если мы говорим о корпоративном управлении, какие перспективы есть у того или иного руководителя с которым ты собираешься о чем-то договариваться на какую-то даже среднесрочную перспективу.

Поэтому ничего страшного нет в том, что есть несколько рейтингов, тем более, когда он становится уже долгоживущим и есть возможность, особенно если он не меняет свою методику, есть возможность все-таки в динамике отслеживать позиции тех или иных регионов. Это первое.

Второе – хотелось бы по методологическому пункту, о бедном хайпе замолвить слово: насколько хайп у нас беда или нет при составлении таких рейтингов. На мой взгляд – нет, в данной ситуации особенно. Есть такой старый анекдот, когда спрашивает новобранец десантник у седого прапорщика, инструктора парашютной подготовки: «Сколько нужно сделать прыжков, чтобы быть хорошим десантником?» На что тот отвечает: «Все». Вот хайпоустойчивость – это, в общем-то, наверное, в данной ситуации один из важнейших показателей качества управления, потому что, во-первых, если мы говорим о протестной, например, активности, то у нас же накоплен достаточно большой сейчас запас социального недовольства, и в каком месте, от какой искры это может сдетонировать – это вопрос.

Это может произойти в очень благополучном регионе, тем более – что такое регион? Это опять средняя температура по больнице, и если в целом регион благополучный, это не значит, что там нет каких-то локальных очень неблагополучных мест. Вот по примеру фильма «Броненосец «Потемкин», когда черви в мясе выступили детонатором восстания. Поэтому хайп свидетельствует, во-первых, о том, что есть некая уязвимость. Второе – то, что эту уязвимость кто-то использует и использует ее с привлечением значительных неких ресурсов, и он показывает насколько есть резонанс на этот хайп в общественном мнении, и насколько управление данного региона, или какого-то другого уровня, умеет с этим хайпом работать и как-то купировать ситуацию. Все.

Модератор: Спасибо большое, Владимир Васильевич. Владимир Леонидович, прошу вас.

Владимир Шаповалов, заместитель директора Института истории и политики МПГУ: Спасибо, Дмитрий Иванович. Еще раз хочу сказать большое спасибо агентству естественно и Дмитрию Ивановичу за те материалы, которые мы имеем возможность сейчас анализировать, потому что это очень интересный рейтинг, который в свою очередь может стать частью достаточно большой аналитической работы.

Очень важно, что он интегративный, что он целый ряд показателей учитывает. Кстати, тут я хотел бы подчеркнуть, что были такие акценты на то, что он слишком политикоцентричный и надо его сделать в большей степени экономоцентричным. Я считаю, что нет, потому что именно при относительно неблагополучной экономической ситуации, в которой находится достаточно большой круг наших субъектов федерации, умение этой ситуацией воспользоваться, улучшить – это и есть собственно вот эта политическая часть, и она очень важна. Поэтому наличие среди лидеров тех субъектов федерации, в которых не все традиционно благополучно в экономическом отношении, но в которых есть достаточно серьезные успехи по политико-управленческому блоку – это в данном случае очень важно, и, конечно, этот рейтинг нужно рассматривать, прежде всего, именно в этом аспекте управления, как возможность, умение решать ситуации при ограниченных ресурсах, в том числе ограниченных ресурсах.

Я хотел бы остановиться на пункте пятом – эффективность управления в регионах, общественное мнение и протестные настроения, и сделать небольшую отсылку к нашему ноябрьскому заседанию, все сегодня делают эти отсылки. Напомню мое мнение о том, что протестная волна у нас естественным образом уменьшается, я сохраняю эти настроения естественные после приморских выборов и спустя ту ситуацию, которая сейчас, те месяцы, которые прошли, но в то же самое время хочу подчеркнуть, что, тем не менее, почивать на лаврах очевидно совершенно не стоит и нужно анализировать – почему же это произошло, какие причины, и учитывать в большей степени, может быть, в большей степени, и работать с теми протестными настроениями, которыми действительно, вот как Владимир Васильевич сказал, насыщенно наше общество в настоящее время в существенной мере.

Так вот, в этой связи я, конечно, понимаю, что нет смысла менять методику рейтинга очевидно, потому что она отработана и собственно достоинство рейтинга именно в том, что мы можем сравнивать и выстраивать динамику, это естественно. Но в то же самое время, если анализировать в какой-то степени протестные настроения, я бы отметил, что в пункте, в показателе «общественная поддержка головы», это самый первый показатель, политико-управленческий блок, может быть, есть смысл в той или иной степени учесть, причем как в количественных показателях, статистических и иных, так и в экспертных, качественных оценках, следующие моменты.

Первое – это собственно протестная активность, то есть количество и качество участников протестных акций, массовых акций, которые происходят в тех или иных субъектах Федерации. Второе – эффективность диалога власти и общества на данной территории, то есть наличие и качество работы каналов коммуникации, количество и форма взаимодействия высшего должностного лица и граждан, встречи, прямые линии, ответы на вопросы, пресс-конференции, круглые столы, встречи с общественностью, и так далее. Роль общественной палаты и взаимодействие с НКО на данной территории – это второе.

Третье – эффективность взаимодействия с оппозицией, то есть наличие или отсутствие регулярных контактов высшего должностного лица с оппозицией, консультативных форматов постоянных или временных, и прочее. И, наконец, четвертое – соотнесение политико-управленческих практик, которые существуют у данной управленческой команды с правовым полем. То есть наличие или отсутствие количества уголовных дел в отношении представителей власти, коррупционные дела, наличие резонансных коррупционных скандалов – это вот как раз о хайпе, хотя я не думаю, что это самый важный показатель. Мне кажется, что, может быть, если мы будем в той или иной степени анализировать вот это проблемное поле, связанное с коммуникациями по вертикали «власть и общество», в какой-то степени мы можем предположить те самые проблемные точки, которые в 2019-м, 2020-м, 2021-м годах возникнут.

Я хочу подчеркнуть – конечно, подобного рода исследования есть, в качестве отдельных исследований, исследования протестных настроений, но в то же самое время в рейтинге эффективности управления, может быть, в той или иной степени это и стоит учесть. Спасибо.

Модератор: Спасибо большое. Сергей, прошу вас. Затем Петр Ханас, Михаил Нейжмаков. Прошу.

Сергей Старовойтов, политолог, генеральный директор федеральной экспертной сети «Клуб регионов»: Дмитрий Иванович, спасибо за приглашение к дискуссии и за само мероприятие, потому что даже нам – политологам, политическим экспертам – очень важно понимать, что происходит в нашей сфере, в той теме, которую мы обсуждаем. Что касается нашей темы – эффективность регионального управления, которую мы сегодня обсуждаем, то я бы хотел отметить одно обстоятельство, которое определяет многие моменты. Ведь сегодня главы регионов управляют в экономическом смысле, в политическом смысле своими регионами – это можно сравнить с гонкой по ночной дороге. Вот перед ними возникают в свете фар какие-то препятствия, и они судорожно пытаются объехать. Абсолютно так и происходит, они очень ситуативны – нет планирования, вернее планирование есть, но оно ситуативное и очень короткое: возникла проблема, они побежали ее решать. Поэтому, конечно, они здесь поставлены в очень, я бы сказал, такие трагичные обстоятельства, с точки зрения управления регионом.

И так как мы понимаем, что эффективность определяется в этой ситуации тем, как глава региона, насколько эффективно реагирует на вызовы. Ряд вызовов мы уже перечислили, мы слышали здесь – это известные мусорные протесты в регионах, который известным образом проходили в Московской области, в частности губернатор Орлов архангельский, имеет репутационный ущерб из-за этой станции Шиес, мусорного полигона. Мы понимаем, что есть политические вызовы, с которыми сталкиваются и столкнутся губернаторы в выборный цикл этого года, какие-то социальные проблемы, заявления чиновников и так далее. Это все активно обсуждается, как сегодня говорили – хайпится в наших СМИ.

Но при оценке ситуации в регионах мы столкнулись с одним очень интересным обстоятельством, которое, я думаю, важно для понимания тоже происходящего в регионах. Вот наряду с запросом на обновление в ряде регионов, особенно в выборных, а он мощно сформирован, так вот в этих регионах, где мощно сформирован или формируется запрос на обновление региональной власти, также мощно сформирован запрос на объяснение. Что я имею в виду?

Местные жители, представители местных политико-экономических элит говорят в экспертных интервью о том, что действия региональных властей им непонятны. То есть они что-то делают, они как-то принимают решения, но непонятно, почему они это делают и чем собственно вызвано, что лежит в основе мотивации их решений. Вот ровно то же самое мы сейчас понимаем, что эта проблема поднимается на уровень федеральный. Ведь то, что происходит с Чечней по этой ситуации, ровно то же самое мы видим. Есть общественный запрос на объяснение: объясните нам, пожалуйста, почему вы принимаете такое решение или что будет происходить в этой ситуации? Но мы не видим ответа.

И как мне представляется, вот этот запрос на объяснение, вот то, о чем говорил коллега, запрос на диалог между обществом и властью, между федеральным центром и региональными государственными структурами, между региональной властью и региональными элитами… то есть вот эти межсубъектные связи требуют объяснения и понимания того, что происходит.

Давайте возьмем тот продукт, который мы обсуждаем сейчас – рейтинг эффективности региональной власти, и многие другие продукты похожие. Я не припомню, может быть, коллеги, у вас есть такой позитивный опыт, но я не припомню, чтобы глава какого-то региона связался с теми, кто делал рейтинг, с авторами рейтингового исследования, и сказал: «Слушайте, Дмитрий Иванович, вот на самом деле мы валимся в вашем рейтинге, вы не могли бы подъехать, давайте устроим обсуждение, поймем что происходит, вот как же так происходит, вы же специалист, вы же нас изучаете. Доктор, помогите, пожалуйста, понять, что с этим делать». Что они делают? Они начинают: а) оправдываться, и б) обвинять авторов таких исследований в неком понятном наборе, в понятном в специфическом наборе.

Но это же тоже часть этой проблемы, связанной с запросом на объяснение. Так вот, я считаю, что это один из вызовов, который предстоит решать, в том числе, главам регионов в 2019 году, и тот, кто успешно справиться с этой задачей – он будет успешен и в региональном управлении. Спасибо.

Модератор: Спасибо большое. Коммуникация – это великое дело, и целый ряд изменений, которые произошли в региональной власти, Москву мы обсуждали, например, они произошли в том числе, а возможно и главным образом, из-за проблем с коммуникацией, из-за того, что власть понимала, что здесь необходимы изменения, иногда кардинальные изменения. Петр Дмитриевич Ханас, прошу вас.

Петр Ханас, политический консультант: Несколько тезисов по эффективности региональной власти. Первый тезис – о позиционировании. Расскажу случай, который произошел не так давно в Приморском крае в период избирательной кампании декабрьской, которая, наверное, как-то спозиционирует этот рейтинг. На встречах с населением, по-моему, это было в Арсеньеве, Олегу Николаевичу Кожемяко задают вопрос: «Вот вы не являетесь одним из лучших, одним из эффективных губернаторов на Дальнем Востоке. Считаете ли вы сами себя таким эффективным губернатором?» Ну, естественно, Кожемяко ответил так сходу, говорит, что: «Для меня мой рейтинг не так важен, важно, чтобы рейтинг региональной власти в целом был высоким, вот это важно».

То есть надо понимать, что мы сейчас говорим в большей степени, конечно, о рейтинге региональной власти в целом, а не о рейтинге губернатора. И по поводу критерия, тот же Кожемяко сказал, что единым критерием, вот большое количество индикаторов у рейтинга правительства, ну, с интегральным рейтингом здесь понятно… он говорит: «В принципе, есть хороший один показатель: если увеличивается население в субъекте Федерации, если растет рождаемость, нет оттока населения с территории, то такая власть может считаться эффективной». Я думаю, что вот Ростислав Феликсович может еще раз проверить еще и по этому критерию данный рейтинг, насколько он совпадает.

Второе, если рассматривать эффективность региональной власти чисто с политологической точки зрения, то эффективной властью является та власть, решения которой соответствуют уровню требований, и это обеспечивает, в том числе, и стабильность политической системы. Для нас эффективной властью является та власть, которая принимает решения в соответствии с ожиданиями населения.

И здесь вот я хочу сказать, что прозвучало, на мой взгляд, без категоричности, на мой взгляд нельзя связывать на сегодняшний день эффективность власти и протестные настроения в регионе. Объясню почему. Во всяком случае, то, что я видел в Хабаровском крае и Приморском крае: протестная активность… настроения протестные существуют практически везде, в том числе в Москве. Протестная активность возникла благодаря коммуникативной революции, на фоне падения доверия к средствам массовой информации. В Приморском крае и Хабаровском крае серьезно подорвано было доверие к основным средствам массовой информации.

Кстати говоря, не последнюю очередь сыграли различные экспертные оценки и рейтинги. Я лично с Хабаровска порядка десяти таких гневных писем получал с матами, по поводу рейтингов. Там Шпорт – он был хороший губернатор. Сказать, что он был неэффективным – он был эффективным, он выстроил систему, там фактически отрасли работали, были результаты работы, инвестиции, а был протест громадный такой, что, собственно говоря…

Модератор: Выборами не занимался просто своими, между нами говоря.

Петр Ханас: Да, и поэтому, конечно, на результаты выборов влияют еще и политические технологии, не самый последний фактор, и эффективность работы власти не единственный, к сожалению, фактор. Но, тем не менее, я бы говорил о том, что нельзя напрямую связывать протест и эффективность работы власти.

Еще один, третий, тезис, по поводу эффективности и неэффективности. В целом вот та власть, которая по итогам 2018 года была сформулирована, что бы там не говорили разные эксперты…

Модератор: Сформирована, наверное?

Петр Ханас: Да, сформирована – она легитимна. И, в общем-то, легитимной власти достаточно легко стать эффективной при поддержке элит и населения. При этом, если власть все-таки на каких-то территориях была нелегитимна или стала нелегитимной, то в общем-то она и не сможет долгое время быть эффективной. Это вот такие политологические какие-то размышления.

Модератор: Спасибо, Петр Дмитриевич. Михаил Игоревич Нейжмаков, прошу вас.

Михаил Нейжмаков, ведущий аналитик Агентства политических и экономических коммуникаций: Поскольку у нас мероприятие завершается, то сильно затягивать его я не буду. Хотелось бы вот на какие два аспекта первоочередных обратить внимание. Стоит согласиться с той частью выступавших, что все-таки протестные настроения, как критерий эффективности или неэффективности работы региональной власти – это такой вот критерий с двойным дном. То есть с одной стороны действительно, если мы берем узко, например, уличную протестную активность – она может говорить об определенных недоработках региональной команды по взаимодействию с какими-то протестными группами локальными или перерастающими этот уровень. Но с другой стороны, в экономически благополучных регионах, если они откровенно не патерналистские, всегда поводов для протестной активности будет больше. Почему?

Потому что, например, реализация больших инфраструктурных проектов, опять же за исключением некоторых специфических регионов, всегда будет вызывать определенную тревожность у местных жителей. Что мы видим, например, видели много лет, на примере Москвы, наблюдая ситуацию, когда крупные проекты, которые нужны, обоснованы, в целом вызывают вот такие всплески протестного недовольства. Ну и плюс к этому – в экономически благополучных регионах действительно более, во-первых, они лучше, как правило, встроены в федеральную медиа-повестку, то есть новости оттуда быстро попадают, даже какие-то локальные часто, быстро попадают в центр внимания федеральных СМИ. То есть ситуация, которая в регионе менее благополучном и менее задействованном в медиа-пространстве будет незамечена на федеральном уровне, здесь сразу же создает вот такой негативный резонанс.

Кроме того, там опять же, в более экономически благополучных территориях лучше развита, более явно проявляется активность этих протестных групп в социальных сетях, то есть мы можем увидеть, что при той же самой предвыборной работе в регионах более экономически проблемных для того, чтобы собрать данные по каким-то точкам напряженности и негатива – часто никаких других способов, кроме непосредственной работы с населением, соцопросов и так далее, мы не можем эффективно задействовать, a в экономически благополучных, пожалуйста, можно посмотреть соцсети и эти протестные группы будут видны, по крайней мере, ключевые для данного района или города.

И второй момент. Вполне, конечно, правомерно была поднята тема про мусорный протест, как такой возможный проблемный элемент для ближайшего года, но я бы поставил вопрос все-таки шире. Не просто вот этот отдельный аспект, а экология – она будет достаточно обсуждаемой, потому что не будем забывать, у нас Единый день голосования затрагивает целый ряд индустриальных регионов.

И вот как раз там в политическую повестку уже вошли, и в рамках предвыборной кампании формальной закрепятся вопросы более широкие, чем названные. Это те самые застарелые экологические проблемы, причем центр уже обращал на это внимание, вспомним встречу Владимир Путина с бывшими губернаторами, имевшую место осенью, где он назвал критерием оценки работы губернаторов не только ситуацию с ЖКХ и здравоохранением, то, что он перечислил, но и положительные изменения в сфере… обеспечения интересов в сфере охраны окружающей среды. То есть здесь центр на это реагирует и будем надеяться, что определенная опережающая реакция, как со стороны губернаторов таких регионов, так и со стороны центра, здесь будет иметь место.

Модератор: Спасибо, Михаил Игоревич. Я бы хотел предложить Ростиславу Феликсовичу высказать несколько финальных соображений по нашему сегодняшнему обсуждению, и будем завершать дискуссию.

Ростислав Туровский: На самом деле у меня небольшая ремарка методологического свойства. Дело в том, что у нас есть некая, у составителей рейтинга, я бы сказал так – латентная полемика с правительственной оценкой, которая делается по несколько другим критериям, и которая, как уже не раз говорилось, постоянно меняется, и ведь буквально недавно, в прошлом месяце, вновь была изменена правительственная оценка. И если говорить о сходствах и различиях между тем, что делаем мы и тем, что делается Кремлем и правительством, то в случае Кремля и правительства, во-первых, все-таки это оценивание и рейтинг несколько о другом. То есть это в большей степени установки федерального центра для региональной власти, для решения в первую очередь общефедеральных задач, тех, как это видит Кремль и правительство, в частности в связи с национальными проектами, которые запускаются и так далее.

Поэтому там и специфические акценты расставляются, как вот в нынешнем случае – новые оценки, связанные с благоприятной средой и жилищным строительством, связанные с состоянием дорог регионального подчинения, связанные с развитием малого и среднего бизнеса и несырьевого сектора. Это свой специфический подход.

И, во-вторых, что не менее важно, если говорить об этих рефлексиях, о наших методологических – то, что правительственная оценка всегда была скорее выгодна более успешным регионам, всегда была выгодна более богатым регионам, и довольно часто возникала ситуация, когда за это еще и доплачивают денежку, то есть регион получает бюджетный грант. Получалось, что регион и так успешен, по методике правительства он оказывается успешным и еще за это получает дополнительные деньги, что с моей точки зрения не совсем справедливо, но вот так была устроена эта система, и по-прежнему устроена, поскольку с этой точки зрения новая методика правительственная в том же самом русле остается, только несколько меняются акценты, связанные с тем, что хочет федеральный центр сделать руками губернаторов.

С нашей стороны этот вопрос не раз возникал в ходе нашей дискуссии, и в конце концов мне показалось, что мы на этом сошлись, а именно – все-таки мы стремимся вычленить реальный вклад региональной власти, в том числе в то же самое социально-экономическое развитие региона, не говоря уже, разумеется, об общественно-политической ситуации. И возможными, и даже очень интересными, может быть, даже самыми интересными оказываются ситуации, когда власть в бедном регионе может быть эффективной, и как раз в этой связи прямо или косвенно мы полемизировали по поводу Чеченской республики. С моей точки зрения как раз это прекрасный кейс того, как в бедном регионе, который зависит от федеральных трансфертов целиком и полностью, возможно формирование эффективной власти. И, наоборот, на что мы на самом деле почему-то меньше внимания обращаем, может быть потому, что много хайпа вокруг Чечни – богатый регион, где власть явно недорабатывает, где власть оказывается неадекватной, неэффективной по сравнению с ресурсами этого региона.

И вот с этой точки зрения, поскольку это уже шестой рейтинг, меня, например, каждый раз удручает Пермский край, который явно не на том месте находится, где мог бы находиться. Свердловская область выглядит далеко не блестящим образом, получше, как правило, чем Пермский край, но все равно. Иркутская область – вот здесь говорилось о прекрасных успехов Левченко под мудрым руководством Глазьева; Иркутская область явно недорабатывает, и то, что у нас Иркутская область оказывается слишком низко в самом деле, оказывается слишком низко – это как раз показатель все-таки, с нашей точки зрения, неэффективности использования этих ресурсов, которыми располагает этот богатый регион. Вот может быть еще на это обратить внимание стоило бы, поскольку на самом деле есть регионы с неизрасходованным, неиспользуемым потенциалом, и на мой взгляд это как раз явно недоработка, прежде всего, губернаторов этих регионов. У меня все.

Модератор: Спасибо, Ростислав Феликсович. Я хотел только заметить, что мы обнародовали не так давно, несколько дней назад, доклад специальный по трансфертам – не регулярным бюджетным трансфертам, а как раз трансфертам за успехи регионов, 40 регионов их получили, мы их проанализировали по макрорегионам, проанализировали по некоторым другим критериям, детально проанализировали пять лидеров. Так что прошу любить и жаловать. Но в этом смысле я соглашусь с Ростиславом Феликсовичем: правительство поощряет тех, у кого достижения и так есть, и это правило не только в этих символических трансфертах работает, в символических – я имею в виду за социально-экономическое развитие, в декабре всегда принимается решение об их перечислении. Но этот же принцип работает и вообще по отношению ко всей помощи, но это такой выбор, да.

И второе, по поводу тоже методики оценки, которую использовал Минэкономразвития, правительство в целом. Она может быть разная, к ней можно предъявлять много претензий, либо наоборот соглашаться с ней, главное, что она должна быть стабильной, чтобы сравнение было более релевантным, здесь небольшой комплимент себе – как это возможно всегда сделать в нашем рейтинге. Спасибо большое за эту дискуссию, и встретимся снова, я надеюсь, в этих же стенах.