АПЭК: «Региональные выборы-2019: рост политизации и новое качество конкуренции»

/

Дмитрий Орлов, генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций, член Высшего совета партии «Единая Россия» (модератор дискуссии):

Предлагаю познакомиться с докладом. Он роздан, посвящен региональным выборам, росту политизации и новому качеству конкуренции. Много трендов мы отмечаем. Но я не хотел бы пересказывать его содержание, открывая заседание нашего экспертного клуба, Я хотел бы сказать несколько слов о нескольких мифах, которые в значительной степени влияли на содержание кампании и, собственно, на ее итог, на финал.

Главный миф, который, собственно, был развенчан, это миф о том, что самовыдвижение и, вообще, любые механизмы дистанцирования от «Единой России», могут принести успех или, во всяком случае, гарантируют от каких-то значительных проблем. И итоги выборов это достаточно серьезно опровергают. Партия была и остается серьезным механизмом консолидации властного электората, и проведение политики, в которой заинтересована власть.

В Иркутске, благодаря, конечно, Владимиру Путину, который активно вмешивался в ситуацию в Тулуне, партия фактически одержала реванш, в некотором смысле. Пожалуй, лишь один регион является для партии проблемным – Хабаровский край. Но причины там вполне очевидные, это доминирование, иногда в допустимой далеко не всегда форме, местной элиты ЛДПР, родственные связи, кумовство губернатора. Я думаю, что ситуация в Хабаровском крае, как однажды сказал наш президент, еще ждет своего пытливого исследователя.

Так что, это, пожалуй, единственный значимый пример, где вот этот тезис не подтвердился. И, вообще, есть общая логика, политическая, технологическая, – нужно опираться на то, что твердое и может служить основой. Если у тебя есть 25-процентная основа, не пытайся создать нечто из ничего. И в этом смысле итоги выборов очень показательны.

Мы анализируем регионы с точки зрения типологизации выборов, патерналистские. Там, где сильные позиции «Единой России» связаны с активностью губернаторов. Территории, где повестка избирательных кампаний задана внутриэлитными противоречиями, с высоким уровнем протестных настроений и сложной элитной конфигурации. И Хабаровский край отдельно.

Второй миф, миф о том, что кандидатам от власти будут сопутствовать проблемы экстраординарного характера, аналогичные тем, что в прошлом году, то есть второй тур. С прогнозами о втором туре выступили несколько исследовательских центров, весьма исследовательских, так сказать, технологических, весьма заслуживающих доверие. Все они ошиблись. Ошиблись капитально, кардинально. Было названо сразу несколько регионов, где будут вторые туры. Ни в одном из них второй тур не случился.

Займемся саморекламой. Агентство политических и экономических коммуникаций дало наиболее точный прогноз. Не в том смысле, что вторых туров нет, это подтвердилось, но мы еще сказали, что будет не менее двух регионов, где уровень голосования за губернаторов будет в коридоре 52-55%. И мы действительно видим регионы с такой, относительно невысокой поддержкой.

Почему это миф? Потому что административная элита и элита регионов, конечно, сплотилась после вызовов прошлого года, это, во-первых. Были сконцентрированы технологические возможности, организационные, финансовые ресурсы. С этим никто не будет спорить. Далее, отсутствуют раздражители, столь сильно влиявшие на повестках в прошлом году, прежде всего, пенсионная реформа.

Я уже говорил неоднократно, и продолжаю на этом настаивать, то очень серьезное или многие считают фатальное, хотя, как видим, ничего фатального нет, но очень серьезное влияние на повестку, которое пенсионная реформа оказывала, оно было исчерпано в сентябре-октябре прошлого года. С того времени, это моя гипотеза, которая подтвердилась со временем, с того времени рейтинг правящей партии президента относительно стабилен и не колеблется под действием пенсионной реформы, либо социальных слоев, социально-экономическое положение которых ухудшается в связи с пенсионной реформой. Есть предпенсионеры, есть их положение, но мы видим, что ситуация достаточно стабильная.

Кроме того, совершенно очевидно, что не оправдались надежды на массовые протесты, надежды и политического класса, значительной части, и политологов, и технологов. Протестная волна была ограниченной по времени, хотя, я неправильно выразился, не оправдалась надежда на общенациональный протест, который привел бы к кардинальной дестабилизации режима. На это надежда не оправдалась. Протестные акции были, протестные акции были заметными, но они имели ситуативный характер. В случае с Москвой были обусловлены, безусловно, позицией незарегистрированных депутатов, поэтому этот протест был обречен на то, чтобы быть ситуативным. Таковым, он по итогам и оказался.

Последние три недели выборов произошло то, что я назвал – эффект сбитого фокуса и его преодоление. И здесь я хочу сказать о последнем мифе, мифе Москвы, что ситуация в Москве конца июня дестабилизирована. Миф в этом заключается. И ситуация дестабилизирована уже глобально. Эта глобальная дестабилизация имеет определенные волны – логика нарастания, ослабления. Но это неизбежно.

Я здесь считаю, что ситуация совсем в другом, и вот этот самый эффект сбитого фокуса. Те, кто не был зарегистрирован, кандидаты, ориентированная на них часть протестного движения политического класса, они фактически сфокусировали повестку на теме протеста. И у части населения, возможно, даже у большинства, сформировалось представление, то протестная повестка, она главная, основная, и будет доминировать.

Но потом фокус выправился, и связано это было с тем, что непосредственный интерес к протесту пропал, связанный, соответственно, с ослаблением интереса к этому со стороны протестных игроков основных. А на первый план вышла, собственно, избирательная кампания, в последние примерно две-три недели перед выборами. И мы там, кстати, наблюдали напряженное противостояние.

И, наверное, завершая, хочу сказать, что тоже выскажусь по Москве. Ситуация в Москве является серьезным вызовом для московского политического класса в широком определении, и для мэрии, и для представителей оппозиции, и для деятелей протестного движения, кстати, которые сейчас тоже будут определяться по поводу того, как действовать. Безусловно, проект «Умное голосование» оказался не слишком эффективным, и главный здесь критерий – это явка. Явка не выросла. Где протестный электорат, сторонники протеста, которых сторонники «Умного голосования» привели на участки?

Скорее, можно говорить о том, что Навальный относительно умело определил реальных победителей в округах, и, собственно, впрыгнул в отходящие уже эшелоны. Причем там, где он ошибся, как в случае с Жуковским и Юнеманом, но эту ошибку невозможно было компенсировать. Его авторитет успеха кандидату, на которого он поставил, не принес.

Конечно, это вызов для руководства Москвы, и об этом сказал уже мэр Собянин, что Дума становится более диверсифицированной, множество представлено интересов, нужно выстраивать диалог. Я думаю, кстати, что с учетом тех позиций, которые были высказаны представителями оппозиционных партий, в ходе выборов, в ходе общения с избирателями, но не только, возможно даже формирование ситуативных, при определенных условиях и постоянной коалиции. То есть я не исключаю, что часть деятелей Компартии, я их называл недавно в одном из своих analysis, просто будет в регулярном режиме поддерживать мэрию.

Я не исключаю, кстати, что помимо Зюганова-младшего и некоторых других товарищей, сюда могут интегрироваться в эту, условно, коалицию развития Митрохин и многие другие депутаты городской Думы. Да, у мэрии есть большинство, 25, лояльный пул, тот самый, который мы обозначали еще в конце весны. Но этот лояльный пул по важнейшим вопросам необходимо будет расширять. Но это потребует коррекции, в том числе, возможно, и главным образом социальной политики, которая проводится в городе.

Та конфигурация Мосгордумы, которую мы сегодня имеем, это конфигурация, вызванная, на мой взгляд, прежде всего, левыми настроениями. И здесь есть рационально понимаемое недовольство людьми тех социальных изменений, которые происходили последние годы, на мой взгляд. И вот это недовольство имеет большее значение, чем, собственно, протестная волна. Одним словом, состав Мосгордумы – это  серьезный вызов для руководства города. Мне трудно даже представить, как будет осуществляться взаимодействие с госпожой Енгалычевой, например, хотя она известный московский политик, но достаточно жестко настроенный.

Максим Жаров: В общем, никому не придет в голову.

Дмитрий Орлов: Нет, я говорю: мне трудно представить. Максим, вам легко, вы, welcome! И, пожалуй, последнее, что я хотел сказать. Конечно, сейчас начинается битва 2021, это совершенно очевидно. И какая будет схема выборов, такая же, как сейчас – 75 на 25, 150 депутатов на 300. Мне это кажется, с точки зрения цифр, более понятно. Каким образом элита и политический класс будут, собственно, генерировать этих самых кандидатов, гомункулусов. Каким образом будет подготавливаться избирательная кампания. Администрирование кампании и для власти, и для оппозиции, в общем, это довольно сложная задача, прямо скажем. Будем за этим наблюдать.

Спасибо за внимание, и предлагаю высказаться Ростиславу Туровскому.

Ростислав Туровский, вице-президент Центра политических технологий, доктор политических наук: Спасибо. Но, прежде всего, я хотел отметить, что, мне кажется, в рамках этой избирательной кампании очень уж сильно медийная повестка разошлась с реальной. С одной стороны, пиарщики лили предельно сладкий елей по поводу своих кандидатов в губернаторы. С другой стороны, пророчили риски, провалы, вторые туры и так далее. Мне кажется, здесь была и определенная проблема с управлением информационным полем. И во время кампании очень уж не хватало такого трезвого анализа и надежных данных.

В итоге, как мы видим, если говорить о губернаторских выборах, то позиционирование действующего губернатора оказалось вполне успешным. И, помимо того, и в дополнение к тому, о чем говорил Дмитрий Иванович, если рассуждать о причинах успеха действующих губернаторов, помимо консолидации элит и ресурсов, которая в этом году была явно выше, чем в прошлом году, я бы еще отметил дополнительно такие факторы, как активное подключение правительства на помощь губернаторам.

Было очень много визитов, было очень много конкретных, точечных и, действительно хорошо продуманных финансовых решений по поводу поддержки регионов, по поводу запуска конкретных проектов. То есть мы наблюдали, естественно, правительство и раньше помогало губернаторам, но, пожалуй, на таком системном и хорошо продуманном уровне помощь со стороны федерального центра через правительство, была организована в этом году наилучшим образом.

Кроме того, я бы отметил более сильное и более качественное политтехнологическое сопровождение губернаторских кампаний. И, конечно, нельзя не учитывать формирование благоприятного электорального поля, которое, с одной стороны, стало результатом усилий федеральных властей. С другой стороны, нельзя не учитывать, что было много договоренностей с системной оппозицией, было много уступок с ее стороны, включая и неучастие ряда известных кандидатов, и выдвижение просто откровенно слабых кандидатов, что особенно видно было со стороны «Справедливой России» и ЛДПР. Но и КПРФ тоже выдвинула много слабых, много возрастных кандидатов. То есть было заметно, что партии системной оппозиции предпочитали немного отойти в сторону от этих выборов и не слишком сильно мешать действующим губернаторам.

Поэтому и договоренности, и уступки здесь тоже, безусловно, сыграли свою роль. И в результате мы получили для оппозиции результаты, которые привычны были и раньше, то есть где-то на уровне 20-30% для лучших кандидатов, и, соответственно, меньше для всех остальных кандидатов. При этом были решены такие проблемы, как проблемы избрания губернатора на второй срок, очень уж обострившаяся в прошлом году, хотя, на мой взгляд, это проблема из тех, которых, в принципе, быть не должно. Но она обострилась в прошлом году. Она привела к поражению. В этом году эта проблема была решена. И также была решена проблема избрания ряда новых врио, имеющих достаточно слабые имиджевые данные. Тем не менее, эту проблему тоже удалось купировать.

Теперь о некоторых уроках на будущее, которые вытекают, на мой взгляд, и из прошедших выборов, как губернаторских, так и всех остальных. Во-первых, остается, безусловно, проблема интереса избирателей к региональным выборам. И речь идет не только и не просто о низкой явке, но и по многим регионам идет снижение, и продолжается снижение явки, по сравнению с теми же самыми выборами, которые проходили пять лет назад.

Во-вторых, нельзя не учитывать, что при всех успехах действующих губернаторов все-таки проблема их личной популярности стоит остро. Да, не было вообще ярких оппозиционеров, но и назвать победителей врио яркими, харизматичными политиками тоже нельзя, поэтому достигнута была все-таки, в первую очередь, ресурсная и технологическая победа действующих губернаторов с разной степенью убедительности, в зависимости от того, что они получили.

В-третьих, может быть, пока это проблема только-только начинает вырисовываться, но я бы не сбрасывал ее со счетов. Это проблемы с кандидатами «Единой России» в одномандатных округах. Поскольку мажоритарная система, как мы знаем, видим и понимаем, используется для создания дополнительных преимуществ и для обеспечения успехов на выборах в законодательные собрания. И дискутируется вопрос о возможной смене избирательной формулы на будущих думских выборах.

Но при этом, на мой взгляд, автоматически, переход в большую сторону к мажоритарке, проблемы «Единой России» не решает. И здесь, конечно, кейс Метельского, это отдельно взятый кейс, но я бы, может быть, рассматривал его и как сигнал, поскольку наша вера в сильных, опытных и непобедимых единороссов именно в округах, как личностей, как кандидатов, несколько поколеблено. И, на мой взгляд, нужно задуматься на будущее будет о принципах подбора  кандидатов со стороны «Единой России».

Далее, в-четвертых, технология провластных самовыдвиженцев, на мой взгляд, нуждается в доработке. Не хочу и не могу, и не буду говорить, что эта технология провалилась. Нет, она объективно обусловлена. Она имеет свои перспективы. В случае с губернаторами, она, конечно, решается гораздо проще. А вот в случае с кандидатами в губернаторы, мы увидели, что самовыдвижение не создает ядерный электорат. В то же самое время, личные заслуги самовыдвиженцев, как правило, крайне малы, и в результате, им не удается эффективным образом позиционироваться в округах. Они не получают ни ядерный электорат «Единой России», ни свой собственный электорат, которого тоже нет. И это приводит к проблемам.

Поэтому, на мой взгляд, если решать задачу активизации самовыдвижений в округах, то все-таки это должны быть люди с определенным общественным бэкграундом и стартовой известностью, а не просто откуда-то взявшиеся.

Следующий момент. После этих выборов все-таки властям придется несколько больше считаться с системной оппозицией, и торг может быть более сложным. Да, партии системной оппозиции шли на определенные уступки, но случаи КПРФ и Москвы, ЛДПР и Хабаровского края намекают нам на то, что все-таки на перспективу этот торг будет более сложным, чем это было до сих пор.

И последнее, и тоже это важно на перспективу, на мой взгляд, выборы еще больше, еще рельефнее показали пластичность нашего российского электората. Мы видим, что в разных условиях, в разных регионах, в разных контекстах он может перетекать их стороны в сторону. И здесь эти перетоки могут быть достаточно причудливыми и неожиданными. Это может быть, например, как в случае Москвы, приток части либерального электората в пользу КПРФ. Это может быть, как в случае Хабаровского края, уход электората от «Единой России» и приток к ЛДПР, которая фактически стала полностью правящей партией в этом регионе. И в случае выборов во многие законодательные собрания имеет место, наоборот, фрагментация электората, голосование за множество разных партий, в том числе, и за «Партию пенсионеров», которая стала несколько лучше выступать в этот раз.

То есть, другими словами, по итогам этих выборов я бы не стал утверждать, что какая бы то ни была из наших ныне действующих партий, может с уверенностью утверждать, что у нее есть хороший сложившийся ядерный электорат, и не бояться, что этот электорат уйдет к соседям. И это, на мой взгляд, заслуживает внимательного анализа, учитывая перспективы будущей думской кампании. Спасибо.

Дмитрий Орлов: Спасибо, Ростислав Феликсович за детальный анализ ситуации. Юрий Леонтьевич Загребной, прошу вас. Павел Викторович, потом вас прошу.

Юрий Загребной, главный редактор ИА «Моссовет»: Я бы начал с той новости, которой нет у нас сейчас в информационном поле. И, на мой взгляд, некоторые моменты, у которых нет новостей, не менее важны, чем те, которые мы обсуждаем. Я имею в виду, если спросить мнение экспертов за неделю до выборов, какова вероятность, что после выборов в Москве и в день выборов будут протесты, наверное, мы бы дали несколько иной ответ, или существенно иной, нежели тот, чего видим. То есть, протестов нет. Никто не оспаривает…

Дмитрий Орлов: Неделю назад их никто не прогнозировал. Это прогнозировали три недели назад, я правильно понимаю или нет? Все же неделю назад уже был консенсус.

Юрий Загребной: И три недели, и Навальный обсуждал, и под это были основания, что будут подтасовки, выведем людей, и так далее. Но то, что нет протестов, это четкий, и, фактически, даже жалоб, вчера Горбунов говорил: ни одной жалобы на день голосования, на подсчеты никто не подал из кандидатов, из наблюдателей. Это важный показатель по Москве. Из позитивных.

Электронное голосование, эксперимент, я бы не рассматривал. Нужно анализировать отдельно. Как вывод, я бы сказал, что я бы не рекомендовал настоятельно людям, принимающим решение, вводить его в ближайшую пятилетку. Не надо торопиться, там очень много сложных, непрогнозируемых вещей. И такой интерес поиграть внутри черного ящика, как мы видим по нынешнему лету, иногда приводит совсем к неожиданным последствиям. Нам можно наэкспериментироваться и получить такие же сюжеты, как на экспериментах на Чернобыльской АЭС, с не меньшими последствиями, социальными только.

Что касается итога электорального. Действительно, половину Думы с плюсом контролирует, как термин вот этот я буду употреблять, лояльные кандидаты. И с точки зрения проблемы проведения той социальной политики, которую мэр проводил, получил поддержку большую в прошлом году на выборах мэра, никакой не существует. С другой стороны, есть, конечно, такой звоночек. Можно по-разному оценивать влияние на этот звоночек «Умного голосования» Навального, он, конечно, есть. Я бы обратил внимание тех людей, кто…

Дмитрий Орлов: А вы в какой масштаб его бы оценили? Мы же проводим экспертное обсуждение. Мы говорим: есть влияние «Умного голосования» на выборы. Наверное, это факт. Конечно, оно повлияло. Вопрос – в какой степени? Это чем измеряется? Процент, условно говоря, полпроцента, пять процентов? То есть, у этого влияния несомненно есть качественные характеристики. Я прошу вас, Юлий Леонтьевич, и других коллег, попытаться это оценить.

Юрий Загребной: Смотря от чего мы считаем. Это от количества проголосовавших?

Дмитрий Орлов: От количества проголосовавших, на какую часть электората, на ваш взгляд, повлияло «Умное голосование».

Юрий Загребной: От тех, за кого проголосовали или победители, или вторые места, те, кто голосовал за «Умное голосование», до 20% прибавило. Но, это…

Дмитрий Орлов: Еще раз, кому прибавило?

Юрий Загребной: Тем, кто получил рост по «Умному голосованию». То есть эти люди могли…

Дмитрий Орлов: То есть те, кого назвал Навальный, получили 20%?

Юрий Загребной: Где-то плюс 20. Но, это не голоса Навального, я почему хочу подчеркнуть, это голоса, позволившие сформировать то, что можно называть зонтичный бренд кампании, то, чего «Единая Россия», мы на круглом столе здесь в июне или июле, я могу ошибиться…

Дмитрий Орлов: В мае, в конце мая.

Юрий Загребной: В мае еще. И завершая тот круглый стол, на этом месте сидел Смолкин, он, комментируя, говорил: «Ну, вот цыплят по осени считают», комментируя некоторые наши возражения, что не совсем верно сделали…

Дмитрий Орлов: Давайте посчитаем, Юрий Леонтьевич. Осень.

Юрий Загребной: Цыплята некоторые тухлые просто оказались. В рамках той схемы, в которую «Единая Россия» ушла после 2014 года, после шикарного праймериз открытого, совершенно уйти от праймериз, перейти в схему самовыдвиженцев, собрать в тайную подписи. Я не говорю, легитимно собрать, а собрать в тайную, не показать, не продемонстрировать, что подписи целые. Выйти на вот эти конфликты. Вот у нас подписи честные, а у вас не честные. Создать на пустом месте. Какие тут цыплята?

А на выходе появляется, как вишенка на торт, Навальный. Вы говорите, сколько процентов. А Навальный – это просто вишенка на торте. Это заработали эти проценты, грубо говоря, те, кто создавал всю эту технологическую схему до конца августа, числа до 20-го. И сколько здесь Навального процентов? От чего считать?

И в итоге, просто чтобы о Навальном завершить, я напомню два очень важных, ну, это можно книгу писать, и нужно даже кому-то написать. Я бы на месте «Единой России», кому-то даже грант бы выдал на написание такой книги – ключевые ошибки нынешней кампании и моменты. Помните, как Навальный на митинге этом на Сахарова, говорил: «Мы будем голосовать даже за этого долбанного калькулятора, только чтобы наказать своих соперников». Ну, вот проголосовали они не понятно за что. Волков это все назвал таким емким словом – будем за шваль голосовать. Это «Умное голосование», которое даже многие из сторонников покритиковали. Не хочу его больше обсуждать.

Ключевой вопрос, который вы задали, и в этом плане мэр Москвы симпатизирует, я очень долго не понимал Сергея Семёновича. Сейчас мы будем в сентябре отмечать десять лет его прихода, после недоверия Лужкову. Это было как раз 28 сентября. И я вначале не понимал Собянина, потому что он никак не реагировал на то, что было при Лужкове. Он говорил: «Я не буду Лужкова обсуждать, кто виноват – это другая тема, как с этими выборами, нам нужно обсуждать, что делать».

И в этом плане, я это уже от многих экспертов слышу, и не только экспертов, мэр признал, что выборы более конкурентные. Мы спорим с этим? Мы не спорим. Дума более представительная. Мы спорим с этим? Мы не спорим. Как эту представительность, пусть даже малоквалифицированных людей, которые некоторые, скажем так, сторонники швалью сами называют, как с ними дальше организовывать работу – это ключевой вопрос, и, может быть, по этой теме есть смысл провести какие-то отдельные мероприятия. Я бы не стал дальше уходит.

И ключевой момент, я его вчера, отвечая на три вопроса региональных комментариев, я отметил: есть риск, что вот эта группа, если пойдет, мне термин понравился, я это даже записал, ну, пойдет не по теме – как выполнить наказы избирателей и сделать избирателям лучше, и системе развития нормального города. А использовать площадку думскую, как помощнее сделать митинги, еще против, то тогда могут быть сложности, потому что использовать трибуну думскую, когда одна Шувалова в Мосгордуме, это одна ситуация. Когда вокруг Шуваловой еще десять Шуваловых будет, это может быть другая.

В какой степени КПРФ, и как сможет влиять вроде бы как свой электорат капэрээфовский, потому что многие люди, ну, мы же знаем, не большой секрет. Это же не военная тайна, каким образом «Справедливая Россия»…

Дмитрий Орлов: Я бы даже сказал, более того.

Юрий Загребной: Да, каким образом в списки формируются те, кто не рассчитывает, что пройдет в Мосгордуму. Там же многие из тех, кто стал депутатами, и они сами не рассчитывали.

Дмитрий Орлов: Спасибо, Юрий Леонтьевич. Я на две вещи хотел бы обратить внимание. Первое, прозвучала первая оценка – 20% считает Юрий Леонтьевич, получил, так или иначе, неважно в силу каких идеологических и так далее факторов получили оппозиционные кандидаты, благодаря «Умному голосованию». Предлагаю с этим соглашаться, либо не соглашаться. Сразу могу сказать, что я не соглашусь. Это явное преувеличение.

И второе, по поводу того, что партия не влияла в Москве, что лояльный пул изначально затмил праймериз. Праймериз проводился в Москве, и не все, кстати, депутаты в Мосгордуму их прошли в качестве лидеров, это первое. Второе, партия совсем относительно недавно, в начале августа, создала партийную программу, провела партийный форум в Москве. То есть я хочу что подчеркнуть? Что те лояльные кандидаты, которые при этом прошли через праймериз «Единой России» и поддерживались «Единой Россией», они «Единой Россией» маркировались.

То есть вопрос, можно спорить, в какой степени заметно – не заметно, традиционно – не традиционно, достаточно – не достаточно, но они «Единой Россией», как единоросс, были маркированы. А дальше уже стоит обсуждать, в какой степени, насколько эффективно, и так далее.

Павел Викторович Данилин. Затем Павел Салин. Пожалуйста.

Павел Данилин, генеральный директор Центра политического анализа: Что касается ответа на обязательный вопрос, то я, пожалуй, тоже не соглашусь с моим коллегой, и причины для этого есть. Это мой округ номер шесть, где баллотировался Бунимович. Под Бунимовича была расчищена поляна целиком и полностью. Соответственно, получается как? Получается, что мэрия, администрация Москвы закладывалась на его победу, потому что у него не было конкурентов.

Результат Бунимовича по итогам призыва голосовать за него со стороны Навального, составляет 40,6%. Очевидно, что даже закладывавшаяся на его победу мэрия, примерно на такой же результат и рассчитывала. Таким образом, в случае с Бунимовичем, «Умное голосование», если ему что-то дало, то это отнюдь не 20%, а гораздо меньше. Примерно посчитать это на пальцах можно, но чтобы говорить более конкретно и мне, и господину Загребному, и господину Орлову необходимо обладать при этом районной социологией, окружной социологией, которой я, к сожалению, не обладаю.

Поэтому навскидку можно сказать, что там, наверное, если 40% результат, возможно, 38-39 был результат у него бы без этого голосования. То есть речь идет об одном проценте. В данном случае экстраполируя на общий, из 100% вычисляя, получается два с половиной процента.

Эта сумма не представляется, с экспертной точки зрения дать оценку такую можно, но все это, на самом деле, все это гадание на кофейной гуще. А я хотел бы сказать, что…

Дмитрий Орлов: Извините, тут вопрос-то в чем. Тут важно понять все-таки масштаб ущерба, на мой взгляд, в кавычках.

Павел Данилин: Масштаб ущерба грандиозен.

Дмитрий Орлов: Люди говорят…

Павел Данилин: Масштаб ущерба грандиозен, потому что Навальный…

Дмитрий Орлов: Секунду! Все-таки, там, 20% – это очень значительное влияние, два процента, или пять процентов – это не значительное влияние. Это важный момент. И порядок этого влияния можно оценить. Вполне можно оценить.

Павел Данилин: Речь-то идет не о процентах Бунимовича. Речь идет о том, что у Навального появилась новая машинка, которую он может продавать. Продавать в качестве инструмента влияния на это голосование. Это грандиозный ущерб, на самом деле, демократии, я считаю. И в принципе, все это очень неприятно.

Тем не менее, я хотел бы поговорить о Москве, о выборах в Мосгордуму, но совсем с другой стороны, нежели привыкли мы в последние дни, опять же с подачи всяких создателей «Умного голосования». Но, прежде чем начать, я попеняю Дмитрию за его заголовок в 2.1: ««Единая Россия»: реагируя на вызовы».

Дело в том, что исходя из того, что я прочитал в докладе, Дмитрий считает, что можно вообще ничего не делать. Ну, нормально все. Все хорошо, в целом, прекрасная маркиза.

Дмитрий Орлов: Мне кажется, там совсем не об этом.

Павел Данилин: И когда Дмитрий говорит сейчас Юрию опять же, после его спича, типа, ну, что, «Единая…» же «… Россия» маркировала. Кого маркировала? Не знаю. Я пришел на свой участок, у меня вообще не было ни одного единоросса. Более того, их не было в принципе. А люди, которые приходили там, где были единороссы, они их тоже не видели.

Дмитрий Орлов: Я имею в виду не системно, а агитационную кампанию.

Павел Данилин: Они их тоже не видели, потому что, ну, а почему они должны знать, что Метельский единоросс? Это хорошо, спасибо Кате Винокуровой, она в блогах всем об этом сообщила, кто в блогах сидел. В блогах сидят единицы из тех, кто пришел на выборы. Отсутствие маркировки было.

Но, в отличие от многих, я считаю, что отсутствие маркировки, отсутствие брендирования, это был своеобразный эксперимент по обеспечению кристальной чистоты этих выборов. Вот кристально чисто. Мы поставим всех в равные условия, – подумали в мэрии. Раз уж у нас одни одномандатники, что, кстати, тоже я считаю ошибочно, не могут быть одномандатники чисто самовыдвиженцами. Потому что, что такое самовыдвиженец? Почему мы позволяем какому-то бомжу с Курского вокзала прийти и баллотироваться? Это же совсем не дело.

Мы, например, своих детей в школу не отправляем к патентованному педофилу или бомжу с Курского вокзала? Там люди, которые прошли, конкретное образование получили, и более-менее репутацию имеют. Мы отбор в школе осуществляем для своего ребенка. А почему для своего будущего мы такой отбор не хотим осуществлять? В общем, я, конечно, категорический противник просто самовыдвижения без партийного брендирования. Пускай будет 100% одномандатников, но необходимо однозначно иметь свою за собой партию, которая бы тебя представляла. Только тогда ты можешь быть одномандатником и самовыдвиженцем от партии.

Вернемся к Москве. Все в равных условиях. Самовыдвиженцы, партийцы, все в равных условиях. Единороссов за уши решили не тянуть. Убрали у них брендирование. Тепличные условия им не стали создавать. Починок пошла. Ну, хорошо, пошла, пускай идет, почему бы и нет. Сказали ей, что лучше не ходить, но, хочу идти. Ну, хочешь – иди, почему нет-то. Метельский. Опять же глава московского отделения. Хорошо, покажи, что ты глава, иди, показывай. Касамара. Ну, промолчу. После ее ксенофобских высказывания вообще много вопросов к тому, откуда она взялась, тем не менее.

Параллельно Москва договорилась об освобождении минимум семи округов для кандидатов от КПРФ и «Яблоко». Плюс, дополнительно еще по нескольким округам, около семи-восьми, были поставлены такие кандидаты, типа, как Починок. Хочешь – попробуй, проиграешь – твои проблемы. Соответственно, примерно на 15 мандатов оппозиция изначально могла рассчитывать. Но в итоге она получила 20. Здесь, конечно, так получилось.

Главное, какой месседж задала, мне кажется, Москва в этом отношении, поскольку мы уже привыкли к тому, что сам процесс выборов кристально чистый, вот Юрий не даст соврать, мы вместе сидели с ним, смотрели буквально в режиме онлайн, иногда перематывали назад, как там идет голосование. За все время, пока я там был, было два кейса, когда одна старушка пришла полуслепая, которая два раза ударила по КОИБу, и посчитали, что это вброс.

Юрий Загребной: Нашли ее потом с полицией.

Павел Данилин: Да, нашли с полицией бедную полуслепую старушку. А второй раз, женщина два раза пришла и проголосовала. И я не знаю, конечно, есть вопросы к главе избирательной комиссии, действительно, она два раза пришла и два раза проголосовала. Два раза дала свой паспорт, два раза получила бюллетень, два раза его бросила с разницей в шесть часов. Зачем она это сделала, не знаю. Зачем это сделала глава той комиссии, тоже не знаю. Но вот это был второй случай.

Юрий Загребной: Ящик опечатали.

Павел Данилин: Ящик опечатали, увы, да, голоса 200 человек полетели в топку из-за этого председателя комиссии. Печально, прискорбно, но это единичные случаи. То есть абсолютная чистота выборов. Плюс, отказ от предопределенности голосования. Полный отказ от предопределенности. И этот отказ, вкупе с чистотой выборов, как выяснилось, совершенно не ведет к потере контроля.

Мы привыкли к тому, что, вот, было 95%, а стало 60. Ну, что, 60% мало что ли? Двадцать пять мандатов это разве мало? Двадцать пять мандатов – это тотальная победа. В 2003 году, между прочим, «Единая Россия» набрала на выборах 36%. И это считалось грандиознейшим успехом партии «Единая Россия». А сейчас у нее 60%, это, оказывается, ерунда какая-то.

Честность, чистота, отсутствие фальсификаций, отсутствие предопределения дали нам новую Думу с новым качеством, которое необходимо мэрии, необходимо Москве, необходимо Собянину в период грядущего транзита, грядущих выборов в Госдуму для того, чтобы в Москве не было ситуаций, как мы получили этим летом, как мы получили в 2011 году. Конкретно Мосгордума превращается в центр общественных дискуссий, раз. И, два, в такой прекрасный клапан по выпуску пара. Этот клапан через рост представительности, является прекрасным предложением москвичам, сделанным командой Собянина.

Можно улыбаться, можно не соглашаться, но факт, что мэрия не просто купировала протесты, о чем сказал господин Загребной. Она использовала этот протест для того, чтобы превратить скучные рутинные выборы в итоге в торжество демократии, когда все всем довольны. Навальный доволен своим «Умным голосованием». Коммунисты довольны своими процентами. «Яблоко» довольно. Один Жириновский недоволен. Все довольны. Это надо уметь.

При этом мы, на самом деле, имеем второй случай, когда все всем довольны. Прошлый раз это было в 2017 году на выборах муниципальных депутатов, когда, собственно, тоже не теряя совершенно управляемости, муниципалитеты получили часть оппозиционеров, из которых потом половина встроилась во власть. И сейчас, я уверен, что ни Зюганов Леонид, ни, там, кто еще, не будут такими жесткими критиками, как та же Шувалова. Она будет одна вместе с Бесединой на пару. И в целом, я считаю это грандиозным успехом. Кто-то может не согласиться со мной, но это грандиозный успех Собянина. Спасибо.

Дмитрий Орлов: Спасибо, Павел. Но, посмотрим. Кстати, еще Беседина, кстати, интересный прогноз. У меня здесь противоположная точка зрения.

Павел Данилин: Я тоже так думаю. Я просто ее привел, потому что она сказала: «Вот я сейчас приду в Мосгордуму и скажу, что ее надо распустить».

Дмитрий Орлов: А, ну, сказать можно.

Мужчина: Буквально две секунды можно?

Дмитрий Орлов: Нет. Сейчас Павел Борисович Салин, затем Дмитрий Гусев, затем Екатерина Курбангалеева. Пожалуйста. Я вам дам после Павла маленькую реплику. Пожалуйста.

Павел Салин, директор Центра политологических исследований Финансового университета при правительстве РФ, кандидат юридических наук: Спасибо большое. Прежде всего, хотел бы отметить, что прошедшие выборы оставляют широкое пространство, как для интерпретаций, так и для экспериментов. Что касается интерпретаций, мы же видим по предыдущим выступлениям, и вообще по всей этой медийной повестке, которая идет последние два дня, что в принципе, оно максимально широкое. Все могут себе записать это в актив – и «Единая Россия», и системная оппозиция, и не системная. И у всех есть для этого аргументы.

И с «Умным голосованием» то же самое. Там как есть аргументы для того, чтобы назвать его провальным, так и для того, чтобы назвать его почти успешным. Поэтому я не хотел бы на этом сосредотачиваться, а сосредоточиться хотел на следующем моменте, на моменте пространства для экспериментов. Отчасти в предыдущих выступлениях это уже затрагивалось, но так вскользь, чем важны были эти выборы с прицелом на 2021 год. Все коллеги понимают, что по большому счету, это почти генеральная репетиция выборов 2021 года.

Консенсусом уже является в элите уже то, что нас ждет транзит. Просто часть элиты, настроенной лояльно, считает, что это будет транзит политической системы, то есть сохранятся основные бенефициары. Те, кто настроен не лояльно, считают, что это будет транзит власти. То есть бенефициары как-то скорректируются. Вот в планах власти сохранить в рамках этого транзита статус-кво.

Для того чтобы решить эту задачу, смотрят на зарубежный опыт. В том числе, внимательно сейчас на казахстанский опыт, что там позволяет бывшему президенту сохранять контроль над ситуацией, с точки зрения контроля над институтами. Там не личные какие-то моменты расстановки кадров, контроль над институтами. Контроль над советом безопасности и контроль над парламентом.

Что касается совета безопасности, это выходит за рамки электоральных процедур, а что касается контроля над парламентом, – сейчас стоит задача, как сохранить власти контроль над парламентом по итогам выборов 2021 года. И на фоне определенных имиджевых проблем, мягко говоря, «Единой России», возникает вопрос: а каким образом все-таки сохранить этот контроль над Государственной Думой, чтобы она, как минимум, оставалась лояльной, как максимум, абсолютно управляемой.

И базовый вариант, который рассматривается, который сейчас обкатывается, в том числе и в регионах, о чем и Дмитрий Иванович упоминал, это ставка на одномандатников в ущерб пропорциональной системе. То есть максимизация одномандатников и минимизация пропорциональной системы. И как этот вариант был протестирован, какие результаты тестирования.

Выяснилось, что нельзя сказать, система работает или не работает, потому что есть три разных результата. Есть результат Хабаровска, где специально уменьшили число мандатов по пропорциональной системе в пользу одномандатников и «Единая Россия» все равно проиграла. Есть прямо противоположный пример Татарстана, где партия серьезно просела по партийным спискам, но улучшила результат общий за счет одномандатников. И есть результат такой средний, это Москва, где пошли даже не от партии, а в качестве самовыдвиженцев, и тоже пока, если брать формальную точку зрения, с учетом представителей всей системной оппозиции, возросшего количества всего прочего, едва удержали контроль.

Я соглашусь с коллегами, что, на самом деле, большинство из этих оппозиционеров, они вполне вольются в общий хор Мосгордумы, там никаких серьезных проблем не возникнет. Но пока, с формальной точки зрения, едва-едва удержали контроль. И возникает вопрос – а что делать дальше? Какая схема рабочая – одномандатники или схема, что Дмитрий Иванович так дипломатично назвал, коалиция развития. То есть это представители «Единой России», неважно, шли они под партийным брендом, как одномандатники, или как формальные самовыдвиженцы. Плюс, лояльные, управляемые представители системной оппозиции.

Сейчас власть стоит перед достаточно сложным выбором на развилке. Есть примерно год для того, чтобы принимать решение. Ясно, что ключевая задача – сохранить статус-кво в условиях транзита власти, не изменится. А вот какой будет инструментарий? Здесь очень широкое пространство для экспериментов и толкований. Вопрос в том, что следующий год принимать решения, хотя бы предварительно, по итогам голосования в следующем году, с точки зрения хронологии, будет уже поздновато.

И какое решение принимать, в каком направлении должна двигаться российская электоральная система, когда мы имеем такие результаты, с одной стороны, условно, Хабаровск, с другой стороны, условно, Татарстан, с третьей стороны, условно, Москва. И там, и там широкая возможность для интерпретаций. Какая модель в итоге станет оптимальной для власти, не получив возможности еще раз ее протестировать, большой вопрос – как это все будет обсуждаться, приниматься решение. Спасибо.

Дмитрий Орлов: Спасибо большое, Павел Борисович. Хотел предоставить слово Дмитрию Геннадьевичу Гусеву, затем Екатерина Шамильевна Курбангалеева. Затем Олег Анатольевич Матвейчев. Прошу вас.

Дмитрий Гусев, Председатель совета директоров Консалтинговой компании Bakster Group: Здравствуйте. Спасибо, Дмитрий Иванович, что приглашаете. По поводу итогов выборов. Первое. Про Москву скажу отдельно, а если посмотреть на страну, то, что победило, что сработало. Все врио губернаторов и губернаторы, которые шли, все шли с хозяйственной повесткой. То есть повестка во всех регионах победивших, была не политическая. Что делали эти губернаторы, кандидаты в губернаторы? Они ездили по своим регионам, встречались с людьми, отвечали на конкретные запросы, решали конкретные проблемы. И все то, что они транслировали, это была именно хозяйственная повестка. Она победила. В этом смысле, когда говорят, что протесты в Москве, повлияли, не повлияли, – вот вам результаты выборов.

Второе. Конечно, эти губернаторы продемонстрировали вот этот запрос на новую искренность, на новую открытость, когда, если ты хочешь побеждать, если ты хочешь людям понравиться, то ты должен быть, как они, – ездить на велосипедах, скакать на самокатах, котиков гладить и так далее. То есть вся эта человечинка, как говорила Катя Соколова на одном из круглых столов, вся вот эта человечность их, это тоже работает, как ответ на запрос, на такую открытость, искренность власти. В этом смысле, мне кажется, эти две вещи сработали как раз в регионах.

Что касается Москвы, голосование и прочее. Москва и московские кандидаты, большинство, и те, кто победил, в частности, шли тоже с хозяйственной повесткой. То есть система выборов по одномандатным округам и только по одномандатным округам в Москве, она в принципе для этого и была задумана, для того, чтобы нивелировать риски политической повестки. И в рамках вот этой хозяйственной повестки, с которой работали все кандидаты, или большинство кандидатов, получились вот такие результаты.

Что значит, хозяйственная повестка. Они ходили, встречались, потому что на небольших относительно московских округах встреча – один из важных инструментов кампании, и рассказывали о том, какие лавочки они поставят, дворы отремонтируют, детям детские площадки и так далее. И эта повестка в принципе сработала. Но! К этой повестке, конечно, и об этом уже все говорили, необходимо было бы приложить маркер.

То есть когда человек, лоялист, а прошлогодние выборы мэра Москвы показали, что лояльное большинство, оно подавляющее в Москве, когда лоялисты приходят в участок и не видят понятного маркера, за кого голосовать, то, конечно, это все растекается и распределяется куда-то.  То есть, если я лоялист, и прихожу: где единоросс? Только какой-то самовыдвиженец. Чего он самовыдвиженец? Чего я о нем знаю? И так далее.

И, кстати говоря, это к вопросу об «Умном голосовании». В 2014 году в Москве была примерно такая же ситуация. То есть все кампании в Москве шли как раз по этой самой хозяйственной повестке. Тогда она победила, конечно, оглушительно, но тогда был для людей понятный маркер. А на тех округах, если вы вспомните, в Мосгордуму, где не было кандидата от «Единой России», везде победили коммунисты. Это 11 округ, где Зубрилин был без единоросса. Это округ, где Свиридова, Шувалова. Вот вам, пожалуйста.

То есть те округа, где не было единороссов, победили коммунисты. То есть у людей в принципе второй выбор. Если люди приходят, а приходят при такой явке, потому что явка такая же, как на прошлых выборах в Мосгордуму, люди приходят достаточно лояльные к власти, то, не видя единоросса, у них второй выбор – коммунисты. Они говорят: мы должны понимать, за кого мы голосуем. Вот что хотят эти люди услышать.

Следующий очевидный выбор у них эсеры, ЛДПР, то есть другая парламентская партия, потому что для них это понятная конструкций, что есть парламентские партии. Плохие, хорошие, нравятся, не нравятся, но они понятные, как говорит Паша. Это уже кандидаты, прошедшие какой-то партийный отбор. Это уже понятно, за кого мы голосуем.

Даже если я не знаю кандидата, ну, ЛДПР – в принципе понятно, каких они взглядов. Если мне уж совсем не противно, то можно за ЛДПР, или за коммунистов. Это и произошло. То есть люди лояльно отмобилизованные, пришедшие на участки, и, не увидев маркера, они проголосовали не понятно за кого. Это к вопросу об «Умном голосовании».

Что касается вообще вопроса об «Умном голосовании», то, конечно, это такая игра. То есть тут правильно уже говорилось, что надо различать две вещи. С одной стороны, можно ли это продать, а продать теперь, очевидно, уже можно. А  с другой стороны, а чего продаем-то? Не протухнет товарчик-то? Помидорка не скукожилась? Потому что, когда Волков объявил, что результаты выборов в Хабаровском крае это заслуга «Умного голосования», ну, это, конечно, хороший продажный ход. Но мы понимаем, что это, конечно, не так.

Понятно, что Фургал, который 15-20 лет находится в политике, и побеждал и в заксобрание, и у него большая фракция была, и стал в прошлом году губернатором, он просто напропалую использует свой административный ресурс. Как умеет, так и использует. Вот он его и получил. Теперь, я уверен, что единственный человек из ЛДПР, который в выборы в Хабаровске сидел, схватившись за голову – что же я натворил, это был, конечно, Фургал, потому что он прекрасно понимает, что зачистив и выщелкнув всех, теперь он сформировал просто себе непримиримую оппозицию.

То есть он взял, и огромный пласт людей, которые были у власти, у них какие-то связи, за ними стоят какие-то силы, избиратели, в конце концов, стоят и так далее, они просто выщелкнуты из власти. Это, конечно, ему еще припомнится на каком-то следующем цикле. Я думаю, что единственный человек, кто сейчас об этом сожалеет, это сам Фургал. Поэтому про «Умное голосование», Хабаровский край, это, конечно, чистая манипуляция.

И дело тут тоже не в ЛДПР. Это, опять же, люди, пришедшие к власти, тех же самых лояльных людей, привели на выборы, и те проголосовали за ЛДПР, как за власть в данном случае. Это те же самые лоялисты. Вот, пожалуй, то, что хотел сказать. Спасибо большое.

Дмитрий Орлов: Спасибо, Дмитрий Геннадьевич. Я хотел еще сказать в дополнение, что маркеры могут быть разными, провластные маркеры. Не только «Единой России». Давайте вспомним 2014 год Москву. Там была «Моя Москва», а ранее был список Лужкова. Почему нет списка Собянина – это вопрос, который очень многие, например, мне…

Дмитрий Гусев: В 2001 году была коалиция четырех.

Дмитрий Орлов: Мне, например, задавали. Были раньше, это мы уж совсем углубляемся в историю нашу новейшую политическую, были раньше региональные блоки, за тот или иной край, за его процветание. То есть, на самом деле, тут диверсифицировано, выбор-то серьезный. И ничего не пропало. Надо просто выбрать уместно какой-то конструкт и его продвигать. И «Единая Россия» здесь самый очевидный выбор, но не единственный. То есть можно по-разному действовать. Просто стратегия должна быть. Она должна быть осмысленной, и маркировка должна осуществляться. Это очевидный совершенно факт.

Дмитрий Гусев: Я еще минутку времени потрачу. Хотел рассказать, когда речь идет вот об этой части – выдвигаться, не выдвигаться от «Единой России», обычно рассуждают таким образом: «Единая Россия» теряет рейтинги. Раз она теряет рейтинги, чего я буду к теряющей рейтинги партии присоединяться? Но, я должен сказать, что даже, во-первых, рейтинг кандидатов почти всегда ниже. Во-вторых, «Единая Россия» имеет устойчивые 25% в Москве, минимум, 25-30% в Москве.

Но если ты своих 25-30 людей приводишь, плюс еще что-то собираешь в кампании, это уже победа. Поэтому, это ошибка. И проблема-то как раз состоит в том, что голоса партии, вот этого голоса большинства, а «Единая Россия», очевидное большинство, его просто не слышно. И в этом смысле партия должна честно сказать: ребята, у нас есть вот такая-то позиция. И это нормально. Я не говорю про выдвижение, я сейчас говорю уже не о выдвижении в Москве, а в целом. Голос партии должен быть.

То есть партия, которая представляет большинство, должна, обязана честно заявлять о своих позициях. Потому что мы слышим всех, кого угодно. И создается впечатление: смотрите, все протесты. Нет никакого протеста. Есть люди, которые думают по-другому. Но их интересы сейчас в публичном пространстве никто не выражает. И это проблема, которая отражается, в том числе, на выборах.

Дмитрий Орлов: Спасибо, Дмитрий Геннадьевич. Екатерина Шамильевна Курбангалеева, затем Олег Матвейчев, затем Максим Жаров. Welcome!

Екатерина Курбангалеева, директор АНО «НИЦ «Особое мнение»: Здравствуйте, уважаемые коллеги. Спасибо за приглашение, всегда с удовольствием бываю. Позвольте повторить несколько тезисов. Я уже озвучила на «Ночь выборов», что этот сезон уникальный в том, что выборы были во всех трех городах федерального значения одновременно, и два из них, конечно, так скажем, были точками напряжения. И система, конечно, стравливала пар.

Мне кажется, что даже во многом в регионах прошло намного спокойнее, даже в сравнении с тем, что происходило в Москве и в Питере, опять же, жители тоже на это смотрели. Но нужны ли такие протесты? Если Москва это Мосгордума, я тоже скажу об этом попозже, то в Питере я даже не про губернаторские выборы, а про муниципальные, которые достаточно скандальные.

Второе, то, что предсказывали, пояс вот этой напряженности, оно не случилось. То есть когда все города крупные должны были войти, вовлечься в этот пояс протеста, он не состоялся. В основном, только Москва, и то, даже мне кажется, что в какой-то момент «Умное голосование» сработало как раз на погашение протеста, потому что предложило какое-то решение. Поэтому сейчас часть оппозиции обвиняет Навального в сливе этого протеста.

У меня так получилось, что первый такой сезон был, но рано или поздно надо начинать. До конца мая я работал с городом, а с конца мая работала с коммунистами в Москве. Первый раз вообще в жизни с коммунистами, и хочу сказать, что, мне кажется, что у нас партии утратили мускулы, утратили возможность, все, без исключения, работать, конечно, с повесткой. Часто очень власть остается один на один с этой повесткой. Ни «Единая Россия», ни КПРФ, я уж не говорю про «Справедливую Россию», которая вообще растворилась, и даже ЛДПР, которая могла бы в Москве вполне спокойно часть протеста забрать, просто промолчали. И мне кажется, что это тема, на которую, собственно, партии должны обратить внимание.

А поскольку власть, в частности, губернаторы, их отчасти этому учат, отчасти уже направляют в эти условиях, у них как-то получается быстрее работать с этой повесткой, быстрее реагировать. Не идеально, но они быстрее, и во многом успех губернаторских выборов связан с этим.

А теперь что касается Москвы. Да, в Москве расклад такой получился. И, может быть, даже Собянину это интереснее, потому что, как говорит Павел, эта Дума больше представляет срез московский. Но качество этой Думы давайте посмотрим. Да, коммунисты пришли, но качество этих коммунистов? Я могу, работала на них, спокойно сказать, потому что четыре человека, да, они переизбрались, а оставшиеся девять? Часть из них, да простят меня, они не заказчики, они другое, noname. Но кто знал Локтева, кто знал Ступина до этого момента? Кто их будет знать?

И, на самом деле, сейчас большая проблема – работа с этой Думой. Как и кто будет работать с этой Думой, потому что, с одной стороны, это диалог. Это возвращение диалога в Москву, потому что власть слишком долго разговаривала сама с собой. Так можно до шизофрении дойти. Сейчас, собственно говоря, есть пространство для диалога, есть коммуникации. Ничего страшного, если бы там был Яшин или Гудков, я лично не видела. Но, тем не менее, сейчас есть некие определенные люди. И я думаю, что Москва сейчас приобретет уникальный опыт, в общем, работать с другой совершенно  Мосгордумой.

Еще один вывод, который бы я хотела сказать, я думаю, что мы на пороге, в общем, такого бунта поколений. У нас подросло поколение, оно громко стучится в дверь политики. Оно хочет влиять на эту политику. Значит, надо тоже как-то расшивать это, тоже надо иметь это в виду. Что же, власть закрылась и, собственно говоря, ведет себя по отношению к молодому поколению, как взрослый – вы еще не умные, вы еще не зрелые, поставим вас в угол, ремешком. Надо считаться. Созрели люди, созрела эта часть.

Теперь по поводу ошибок, которые, конечно, сделаны. Они уже перечислялись, поэтому я просто повторюсь. Первое, это, конечно, «Единая Россия» должна была быть представлена, как партия. И, действительно, в отдельных центральных, может быть, территории Москвы, 20%, на окраинах 25-30% все равно «Единая Россия» имела. Кстати, КПРФ, по той социологии, которую я видела, больше 10-12 в Москве не набирала. Поэтому, конечно, она взяла на своего избирателя. Это будет понятно, и во многом, я бы даже не сказала, что это умный протест.

Она взяла протестного избирателя. КПРФ на этот короткий момент стала партией протеста. Просто протестного выбора. А «Умное голосование» просто уловило вот эту история. И мы, конечно, видим примеры и третьего, и 45 округа, где эти кандидаты никогда не появлялись. Я думаю, что они проснулись с большим удивлением, узнав, что они вообще депутаты.

Дальше, это, конечно, отсутствие грамотных переговоров системной оппозиции. То, что я видела, ни с КПРФ, ни с эсерами никто не разговаривал. Эсеров вообще взяли, раскололи, фактически Романович, будем говорить, сдал часть своего корпуса, и в результате ничего не получил. КПРФ тоже, в общем, выступила, я бы сказала, у КПРФ получилось и заявление о 45, и все-таки выйти с конструктивной повесткой расширения полномочий Мосгордумы, и так далее. ЛДПР вообще исчезла. Где ЛДПР на Москве, которая могла бы, выставила везде кандидатов и могла бы часть протеста набрать. То есть фактически мэрия тоже не управляла, не работала с системной оппозицией.

Неспособность мобилизовать провластный электорат. Большая часть осталась на дачах у нас. Звонили же, сидели. Уже утеряна эта возможность. То есть утеряна эта способность, на самом деле, мобилизовать электорат.

Четвертый, конечно, ресурс, а, может быть, и первый ресурс, это, конечно, сам мэр. Он пользуется все равно большой популярностью, и, конечно, надо было маркировать. И если часть депутатов, которые говорили, помните, мы как раз здесь, на платформе,  поднимали вопрос, обсуждали, какая позиция мэра. И, собственно, команда мэра так и не ответила на этот вопрос, хотя каждый раз во всех этих вциомовских опросах всегда был постоянно вопрос, каждые три недели шел, – изменилась бы ваша позиция, если бы его поддержал мэр. Меняется. Всегда меняется. Почему этот ресурс не был задействован? Удивительно.

Собственно говоря, что есть, то есть. Да, и я думаю, что любопытно будет. Отдельный округ, тоже получилось так, что я начинала в шестом работать, тогда еще Бунимовича не было. И там-то, я считаю, что как раз выражена двойная позиция мэрии, потому что, помимо того, что Бунимович уполномоченный, это в отдельно взятом регионе уникальная ситуация, – он начальник департамента. Он, вообще-то, чиновник московский. И зачем нужно было сводить вот эти две фигуры на одном округе, и дойти до конца, а потом еще и разрешить такие технологические просто факапы, извините за выражение, в виде наездов на Бунимовича и обвинения его в ряде вещей. При том, что он член президентского совета еще к тому же и чиновник. Как можно было такие вещи делать? Что у нас, не проверяют что ли московских чиновников, членов президентского совета на различные…

Восьмой округ тоже был интересен. Дарья Беседина была одним из самых финансируемых кандидатов. Я думаю, что сейчас мы посмотрим, поднимем все финотчеты, так вот у нее за неделю было 14 млн на счете. При этом она сама же писала, что она платит по 400 тысяч каждый день своим агитаторам. Давайте посчитаем…

Мужчина: Четыреста человек выходило.

Екатерина Курбангалеева: Ну, 400 не выходило, а 90 выходило.

Сергей Марков: А кто деньги дал?

Екатерина Курбангалеева: А вот это очень  большой вопрос…

Сергей Марков: Нет, а какие версии есть?

Дмитрий Орлов: Народные, Сергей  Александрович. Вы, давайте, оставьте. А, кстати, вот вопрос, кто деньги дал?

(смеются)

Мужчина: Народные, я говорил.

Мужчина: Народ? Какой?

Екатерина Курбангалеева: Тот же, кто давал самовыдвиженцам.

Дмитрий Орлов: Ну, это хитро.

Екатерина Курбангалеева: Хитро. Да, а зачем это нужно – не знаю. Трудно, честно говоря.

Мужчина: А кто голосовал?

Екатерина Курбангалеева: Да никто. Они же, как Рамзан Кадыров, лакмусовые. Любопытные такие были. Конечно, один 43 округ, тоже удивительная история там была с зачисткой, возвращением, разгоном, неопределением оппозиции. Очень много, конечно, технологических ляпов было, но это стоит ли на круглом столе поднимать? Спасибо.

Дмитрий Орлов: Спасибо, Екатерина Шамильевна. Хотел предоставить слово Олегу Анатольевичу Матвейчеву, затем Максим Жаров, затем Сергей Марков. И я хотел бы обратить внимание на две вещи. Первое, мы обсуждаем здесь не только, а, возможно, и не столько ситуацию в Москве. Я абсолютно никому не затыкаю рот, но просто напоминаю, что у нас более широкая повестка. Это первое.

Второе, был поставлен целый ряд вопросов по Москве, вот финансирование госпожи Бесединой это частный, до брендирования зонтичных брендов, которые должна была, либо не должна была использовать власть. Я призываю, в случае, если уважаемые эксперты высказываются о московской ситуации, так сказать, углубляться, потому что какие-то общие вещи, согласитесь, в значительной степени прозвучали. Прошу вас, Олег Анатольевич.

Олег Матвейчев, профессор Национального Исследовательского Университета «Высшая школа экономики», политический консультант: Я про Москву сначала коротко. Мне кажется, ситуация абсолютно прозрачная. И она абсолютно похожа на ситуацию выборов Собянин и Навальный. Все социологические опросы ФОМа, ВЦИОМа и так далее, собственные внутренние исследования показывали, что 70% москвичей «за» Собянина. При этом у Навального, мы знаем, на тот момент, тогда он еще в «ЖЖ», по-моему, был, и количество подписчиков, и количество заходов, активная вот эта аудитория, которая была мобилизована его призывами тогда на выборы, они видели в этом шанс. И получилось, что он набрал 27%, по-моему, и Собянин 51. То есть москвичи, лояльные власти москвичи не пришли на выборы. И получился такой серьезный перекос.

Естественно, что за это время те 500 тысяч человек, которые у Навального были под ружьем и мобилизованы именно в Москве, они, конечно, подрастерялись, значительно уменьшились. Но и явка тоже не 40%, а явка всего лишь 20. И в некоторых округах этих мобилизованных людей оказалось достаточно для того, чтобы сделать вот эту протестную историю. В некоторых округах этого оказалось достаточно.

Если бы явка сейчас на эти выборы в Москве была бы процентов 25-30, ни один кандидат от оппозиции, за исключением, может быть, совсем, два-три округа и так далее, никуда бы ничего не победил. Потому что пришли бы как раз те самые лояльные граждане, потребители похорошевшей Москвы и так далее. То есть, когда мы говорим про протесты, которые здесь были, они не Москву каким-то образом на дыбы поставили и изменили ситуацию в Москве. В самой Москве кардинально ничего не поменялось. Они мобилизовали вот этот агрессивный протестный электорат, который по некоторым округам сумел прийти и сделать эту историю.

Эти протесты в Москве 70% москвичей настроили против Навального, против оппозиции и экстремистских действий. Огромное количество людей говорят: «Да что же власть молчит? Что же она, вообще, не крутит, ни вертит? Сколько же можно это все терпеть! Надоели эти перекрытия улиц, надоела хулиганщина, которая творится». Но здесь не было связки. То есть, если бы власть сказала, что: «Вы идете на выборы сейчас в Мосгордуму, господа лояльные москвичи, для того, чтобы не прошли вот эти, которые на площадях танцуют и веселятся, если вы действительно считаете, что Москва похорошела, если вам Собянин дорог и так далее, потому что это все не с неба свалилось. Если действительно вы здесь поддерживаете, пожалуйста, все-таки придите».

И здесь лишние, еще раз повторю, пять-семь процентов, они бы растворили это активное навальновское и протестное меньшинство. Да, они бы набрали, эти ребята из протестного голосования свои 20-25%. Но этого бы им не хватило для победы. Вот, собственно, и все. А Москва, она какой была, такой и осталась. Она и сейчас, в основном, лояльно относится и к Собянину, и к власти в целом, и к Путину и так далее.

Теперь про основную Россию, которая как раз гораздо больше представляет то, что в обществе у нас в принципе происходит, потому что электорат этот активный, экстремистский, он, конечно, больше находится здесь в Москве. И, скажем, у Навального в городах, в которых были губернаторские выборы всевозможные, – Курган, Вологда и так далее, сторонников Навального 200 человек. Я это могу отследить по тому количеству лайков и репостов, которые делают местные представители штаба Навального.

То есть, есть, условно, всегда у него человек в столичном городе, который является официальным представителем Навального в этом городе. Он размещает ролики, он размещает какие-то вещи и так далее. Их, в лучшем случае, если это самый забойный материал про дачу губернатора, смотрят, ну, 2 тысячи человек. А на митинги по призывам выходят человек 200, в лучшем случае опять. То есть это, естественно, очень маленький электорат, микроскопический в масштабах России. И они роли не играют.

А результаты этих выборов, не могу не пнуть тех коллег, которые предсказывали восемь вторых туров. Считаю, что ради хайпа…

Дмитрий Орлов: Их было и четыре.

Олег Матвейчев: Да, кто-то четыре, кто-то восемь. Считаю, что ради хайпа, ради того, чтобы поразить журналистов неким сенсационным заголовком и прогнозом, такие вещи делать все-таки нельзя. Надо вникать в ситуацию и смотреть, что реально происходит. Причем, когда людей еще просят объяснять, вот вы говорите, что будет там-то, там-то второй тур, например, про Вологду сказали, что Кувшинников, возможен второй тур. А почему? Ну, потому что он слабый губернатор. Это уже просто за гранью любого профессионализма.

Человек, который два раза за время правления увеличил свой бюджет областной с 40 до 80 млрд, который по инвестиционной привлекательности область с 80-х мест бросил на пятое место в России, который по темпам экономического роста идет выше среднероссийских регион, который от долгов избавился. Это был один из самых закредитованных субъектов, а в июле отдал последние коммерческие долги и сейчас в двадцатке по закредитованности. Называть такого человека не сильным губернатором, и тем более с такой харизмой, – двухметровый человек, который со всеми прекрасно общается. В тройке лидеров по электронным средствам массовой информации, по коммуникациям, Instagram, Facebook и так далее, 200 тысяч подписчиков, – слабым губернатором называть?

И, конечно, никакого второго тура там и не должно было быть, и не было, естественно. И замечу, что вообще из 16 губернаторов у нас только два набрали менее 60% голосов. То есть все зашли очень хорошо за 60. И человек пять вообще 80 набрали. То есть это говорит об огромной поддержке, потенциале и умении власти, причем разной, в разных местах, в разных условиях, – в депрессивных субъектах, в больших субъектах, с большим сложным городским населением и с преимущественно сельским населением. То есть совершенно разные субъекты, но власть во всех этих случаях сумела сработать, и сработать на пятерку.

Это говорит, что вся ситуация в стране полностью контролируется, что все эти прогнозы о том, что режим падет через полгода, через год, или в Госдуме, это, кроме, как заклинаниями, назвать невозможно. Выводы из ситуации прошлого года были сделаны. Сделаны выводы, как мы видим, правильные. И корректировки, которые были введены, они привели к соответствующему результату.

В Москве, да, здесь некая новая команда. Что мы, кстати, сегодня об этом говорим? Новая команда рулила выборами, совершенно другая. Первый блин, так сказать, комом, сработали. Поэтому ничего страшного, научатся. В конце концов, все когда-то что-то в первый раз делали. И проблема, которую нужно будет решить в Москве, она тогда оставалась, и сейчас, если к Москве возвращаться, это проблема лояльных, благолепных, расположенных, кайфующих, отдыхающих москвичей, потребителей московского комфорта вытащить из зоны комфорта и заставить все-таки приходить на участки. Иначе с этим комфортом могут быть какие-то проблемы.

Могу еще про Хабаровск добавить, поскольку это тоже такая проблемная точка, про него много говорили. Ситуация гораздо более страшная, чем это может показаться. Не боюсь и при микрофоне это сказать. Фургал, это человек, это полукриминальный олигарх. Не чужой преступному миру Хабаровского края. Когда задерживали криминальных авторитетов в Хабаровском крае, они корочки помощника депутата Госдумы Фургала имели при себе.

Человек, который не стесняется никаких методов. Сейчас там ряд журналистов получали угрозы, они запуганы. Ряд людей подкуплены были. Соответственно, я думаю, что также поступали и с членами комиссий, с судами и прочими вещами. То есть там выстраивается режим, скажем так, диктаторского авторитарного плана. Обычно, так о государстве говорят, но в данном случае к субъекту федерации я бы это отнес.

Режим, естественно, как подобные такие хунтовские режимы, держащийся на тотальном популизме, который там некому разоблачать, потому что любое слово против, там невозможно найти эксперта, который что-то против Фургала скажет. Любое слово против это, значит, угрозы. Это угрозы жизни, здоровью и так далее. Поэтому я недаром его сравниваю с Порошенко. Тоже криминальный олигарх популистского типа, который строит диктатуру у себя. С дальнейшими амбициями на место лидерства Жириновского.

Жириновский, понятно, что он уже определил своего наследника, но Фургал-то имеет совершенно другие планы. У него есть четкая касса. Это человек, еще раз повторю, он олигарх, очень богатый человек. В ЛДПР люди не бессребреники сидят, мы все знаем. Будет покупать. И он может попытаться сковырнуть Жириновского и возглавить партию. Жириновский сейчас этой опасности не чует, думает, что это разводки какие-то, но, как говорится, посмотрим. И, естественно, в дальнейшем он и президентские амбиции имеет, потому что от ЛДПР и в президенты выступать, и так далее, то есть человек с очень серьезным мнением о себе. Спасибо.

Дмитрий Орлов: Спасибо, Олег Анатольевич. Максим Анатольевич Жаров, затем Сергей Александрович Марков, затем Дмитрий Сергеевич Еловский. Прошу вас.

Максим Жаров, политолог: Добрый день, постараюсь коротко в целом о кампании. На самом деле, можно сказать, что, во-первых, обеспечение результата провластных кандидатов на этих выборов начинает носить все более затратный характер, как, собственно, финансово, так и технологически. То есть вот эта цифра в 1,5 млрд, которая прозвучала в отношении кампании Александра Беглова, она, в общем-то, прозвучала не случайно. И 56% Беглова при том, что там как бы сам снялся Владимир Бортко, она, в общем-то, выглядит совсем…

Дмитрий Орлов: А что значит «как бы сам»? У вас есть сомнения в том, что он сам принимал, самостоятельно принимал решение?

Максим Жаров: Я думаю, что там были переговоры. Я думаю, что это все-таки не спонтанное решение.

Дмитрий Орлов: Нет, Максим, тут вопрос вот какой. Одно дело, когда ведутся разного рода переговоры, это дело житейское. Другое дело, что значит не сам? Это, значит, под давлением каким-то, вот об этом речь идет.

Максим Жаров: Нет, я имею в виду, что не спонтанное решение было.

Дмитрий Орлов: А, это возможно.

Максим Жаров: Он говорил, что он сам снялся, а я думаю, что, на самом деле, все там было намного сложнее, конечно. И все, в общем-то, победы губернаторские, да, вторых туров не было, да, но какой ценой это было достигнуто. И вот эти 80-процентные результаты, они, на самом деле, должны нас заставлять задумываться, что же реально, собственно, на этих территориях происходит, потому что тезис о том, что если 80% человек получил, то это, значит, он получил поддержку от большинства населения, или даже избирателей данного региона. Мне кажется, он спорен, по той причине, если мы вспомним, как жестко расчищалось электоральное поле в период регистрации кандидатов. Поэтому, мне кажется, не нужно здесь так излишне оптимистично рассматривать эти результаты.

Еще один момент связан с тезисом Дмитрия Ивановича о том, что не было раздражителей никаких, хоть в виде пенсионной реформы. Дело все в том, что в пятницу перед выбором было два таких раздражителя. Во-первых, правительство заявило о том, что оно подготовило так называемый гарантированный пенсионный продукт, это заменитель индивидуального пенсионного капитала, с очень странной схемой. И тогда же в пятницу был вброс, Валерий Рашкин через «Независимую газету» о том, что в правительстве готовится повышение пенсионного возраста до 70 лет.

Это было мгновенно правительством опровергнуто, но это пятница, и, в общем-то, поскольку тема чувствительная, я думаю, что часть результата КПРФ, в том числе в Москве, она прямо или косвенно относится именно к этим пенсионным, скажем так, атакам со стороны коммунистов.

Что касается «Умного голосования», партийных брендов, самовыдвиженцев, эффективности всего этого. Как мне кажется, эта кампания еще раз показала, что все партийные бренды теряют свой вес, и, в общем-то, тот факт, что какие-то коммунисты, которых поддержал Навальный, они победили. Они победили не столько из-за того, что они коммунисты, и не столько из-за поддержки Навального, а просто из-за того, что Навальный своей схемой «Умного голосования» предложил избирателю способ показать власти, что этот данный конкретный избиратель недоволен.

На самом деле, люди голосовали не только и не столько за тех кандидатов, которых определил бы «Умным голосованием» Навальный, потому что у меня, например, в 42 округе в Раменках достаточно серьезное количество голосов набрал человек по фамилии Раменский. То есть кто он, что он абсолютно совершенно неизвестно, но он набрал чуть ли не больше Бориса Кагарлицкого, который, в общем-то, и кампанию чуть-чуть вел, и все-таки известностью обладает достаточно серьезной. Поэтому люди голосовали по-разному. И оценивать в цифрах количественно эффективность «Умного голосования» Навального, мне кажется, вряд ли стоит в принципе, потому что это очень размазанный эффект имеет по всем без исключения округам.

Если, допустим, та же самая Дарья Беседина, это целенаправленная ставка Навального и, вообще, на эту кампанию денег было потрачено масса, и, собственно, внимание ей было уделено больше, чем остальным всем кандидатам. То все остальные кандидаты, в том числе и коммунисты, они все же какие-то дивиденды от «Умного голосования» Навального поимели. Но я думаю, что не слишком значительные.

И что касается в целом итогов выборов в Мосгордуму, мне кажется, что все-таки с Павлом Викторовичем не могу не согласиться, потому что это ожидаемая победа Собянина. Мне кажется, что для мэрии результаты выборов имеют шоковый характер, и сейчас очень стоит вопрос на повестке дня о том, нужны профессиональные коммуникаторы с новыми депутатами Мосгордумы, прежде всего, от КПРФ. Потому что Екатерина очень правильно сказала, что все они очень люди разные, с ними нужно уметь работать.

Что касается Екатерины Енгалычевой, Дмитрий Иванович тоже говорил, насколько я слежу за ситуацией в своем округе, Енгалычева очень такой скользкий человек, скользкий политик, скользкий кандидат. Она умело соскакивает с тех вопросов, с тех проектов, где, как она видит, ей нельзя получить каких-то дивидендов пиаровских. То есть здесь нужен очень верткий профессионал, куратор со стороны, собственно, и мэрии, и, я так понимаю, если коммунисты какое-то отношение к Енгалычевой имеют, то и у самих коммунистов должны быть люди, которые способны с ней каким-то образом совладать.

Но, еще раз говорю, что мэрия получила огромную проблему. Несмотря на то, что большинство провластное есть, это огромная проблема заключается в том, что теперь все эти люди будут говорить вразнобой. О чем угодно. О своих каких-то проектах, проблемах. И все это будет транслироваться через СМИ. И вопрос для мэрии состоит в том, как она должна грамотно управлять этим информационным потоком. Спасибо.

Дмитрий Орлов: Спасибо. Ну, что, как всегда, вопрос о кураторах. Важный вопрос, который поднял Максим. Сергей Александрович Марков, затем Дмитрий Сергеевич Еловский, затем Евгений Георгиевич Забродин. Прошу вас.

Сергей Марков, директор Института политических исследований, член Общественной палаты РФ: Да. Прежде всего, спасибо, Дмитрий Иванович. У вас традиционно вопросы выборов, очень такой хороший, правильный профессиональный разговор, несмотря на плотный график, всегда стараемся принимать в нем участие, поскольку очень хорошие, умные, качественные, информированные люди здесь выступают.

Я постараюсь коротко чуть-чуть с другой стороны посмотреть. Про результаты здесь уже много говорилось, и вот что изменилось, что изменится после этих выборов, что будет новое. Возникло ощущение, что партия власти вышла из кризиса, связанного с провалом пенсионной реформы. Имеется в виду, с PR-провалом, с таким политическим провалом. И в этой связи, во-первых, «Единая Россия», видимо, будет выводиться из тени. И часть аргументации, которую вы тоже здесь говорили о том, что нужно брендирование лоялистов и так далее, тоже оно будет частично задействовано. Я так могу смотреть, в руководстве с энтузиазмом смотрят, им все казалось значительно страшнее оттуда. А оказалось, оно не так страшно, и, в общем-то, поэтому, по всей видимости, как мне кажется, будет она выводиться из тени.

Вторая вещь, поскольку прошло-то всего год с небольшим, и уже, как многим кажется, купированы результаты этой пенсионной реформы, нас ждут, возможно, новые предложения по смелым социальным экспериментам. И этот гарантированный пенсионный продукт, и какие-то другие, такие яркие идеи у нас в ближайшее время в финансово-экономическом блоке, видимо, появятся. И они будут иметь результаты. И результаты будут иметь они как раз, видимо,  к 2020-2021 году, поэтому там может возникнуть какая-то такая ситуация.

Еще одна новая реальность, я думаю, возрождение какой-то новой КПРФ. Она сняла, забрала себе большую часть протеста. И опять она получила вот эту энергию возрождения главной оппозиционной партии. Куда она придет, сейчас скажу. Еще один результат, это, конечно, здесь говорилось, я не буду отдельно по Москве. Московские протесты – это не московский феномен. Он просто сконцентрировался в Москве, а так речь идет о федеральной повестке, федеральной проблематике, федеральных людях и так далее.

Коллеги, мне кажется, что создана новая политическая структура. Она включает в себя, совершенно очевидно, структуру организации протеста, которая активно работает в Москве, и сейчас будет она, я думаю, масштабироваться в другие регионы по принципу франчайзинга.

Второе. Создана структура мобилизации голосования, так называемое «Умное голосование». Почему там так много оппозиционеров против «Умного голосования»? Да потому что это партия, по сути дела, электронная создается. И Навальный – ее генеральный секретарь. И просто те, кому не нравится Навальный, как генсек, они очень протестуют. На самом деле, достаточно хорошая структура мобилизации голосования. Новые структуры не все же блестяще работают? У них какие-то и проблемы есть, но в принципе, структура создана и будет дальше развиваться.

Третье. Создана совокупность дружественных информационных ресурсов. Посмотрите, как чего-нибудь скажет какой-нибудь Соболь, или еще чего-то такое, – разносится абсолютно везде. Ходишь по Москве, на углах тявкают про то, что сказали Соболь, Навальный и все прочие. И здесь власти что-то надо делать, потому что она рискует просто потерять информационное лидерство. Это пример наиболее яркий в деле Голунова, и в других делах. Но есть, создана такая мощная информационная коалиция.

Плюс, обращаю ваше внимание, полное доминирование в соцсетях. Они там командуют и полностью. И противодействий я вижу достаточно мало. Плюс, миллион участников, так или иначе. Они в разных регионах.

Дальше. Чем будет заниматься эта новая структура. Конечно, она будет выходить на 2021 год. Задача большая, это сделать большую-большую бучу 2021 года. Сейчас будут проходить. Чем они будут заниматься? Мне трудно пока сказать. Пока я вижу, что, во-первых, они начали вести переговоры с КПРФ, и КПРФ начала с ними вести переговоры. Они сотрудничают в двух форматах. Во-первых, вот это «Умное голосование» у них было сотрудничество, и, во-вторых, они сотрудничали в ряде регионов по наблюдению за нарушением на выборах. То есть реально есть организационное сотрудничество.

Кроме того, они будут заниматься как бы установлением своего доминирования в социальных средах. Хорошо известен сегодняшний кейс – Тимати, которого затравили, и известен кейс Федермессер, которую затравили и сняли с выборов. Известен кейс бедной Касамары, которую травили только за то, что она приняла участие в выборах. И дальше это хорошо обработана социальная практика. Она будет развиваться дальше.

И здесь, кстати, по всем этим направлениям работы социальной структуры, как мне представляется, власть должна попытаться найти какие-то новые противодействия. Тем более что насколько я понимаю, в этом году, в 2019, у них денег было значительно меньше в этой социальной структуре, поскольку основные бюджеты сконцентрированы на 2020-2021 год. И они будут значительно больше. Вот такие, как мне видится, ждут изменения в нашей политической реальности. Спасибо.

Дмитрий Орлов: Спасибо, Сергей Александрович. Дмитрий Сергеевич Еловский, хотел предоставить вам слово. Затем Евгений Забродин, затем Олег Борисович Иванов, затем Михаил Игоревич Нейжмаков, и будем завершать. Коллеги, очень прошу полапидарнее, с точки зрения времени. Прошу вас.

Дмитрий Еловский, генеральный директор коммуникационного агентства «Actor»: Спасибо. Всем здравствуйте. Я бы не испытывал сильно большого оптимизма по поводу того, что «Единая Россия» выходит из кризиса. Мне кажется, это не совсем так. Из того, что я вижу на местных выборах, единственная маркировка «Единой России», которая есть, это когда люди выдвигаются от партии, и это решение конференции. Плюс, понятно, что в материалах избирательных комиссий. Если кандидаты могут не выдвигаться от партии, они не выдвигаются. Если не могут по каким-то причинам это делать, то, как правило, все прячутся усиленно, и не используют логотип партии ни в материалах, ни наружно, ни в ВПМе, ни где-то еще.

Но то, что действительно изменилось, действительно, люди перестали резко реагировать на бренд «Единой России», я это видел. Избиратели уже не так жестко и агрессивно реагируют на упоминание партии. Больше внимания уделяют личности кандидата. И были даже, я видел много попыток с помощью бренда «Единой России» утопить кандидатов, и далеко не везде это получалось, а часто, это вообще никак не работало. Поэтому, действительно, эффект от пенсионной реформы потихоньку уходит, и вот эта острота реакции, она снижается, хотя, наверное, еще далеко до того, когда люди это все наконец-то забудут и простят.

Максима Викторовича продолжу по поводу того, что кампания лояльных депутатов обходится очень дорого. Они не только технологически обходятся дорого, но и бюджетно. То есть каждая кампания – это огромные вливания в регионы для того, чтобы, в том числе, показать эффективность губернатора. И, наверное, на самом деле, это хорошо, потому что таким образом регионы, не мытьем, так катаньем, все-таки себе часть ресурсов из федерального центра забирают. Можно было это сделать путем более системным, путем перераспределения ресурсов. Но теперь приходится делать для того, чтобы провести своих кандидатов.

Мне кажется, очень интересный тренд, что появляются новые лица. С одной стороны, это связано с тем, что та же «Единая Россия» вынуждена миксовать кандидатов и часто отказываться от старых и проверенных, но скомпрометированных. Отчасти это связано с тем, что через КПРФ заходят новые игроки, и через «Справедливую Россию», через ЛДПР, поэтому видно, насколько готовы к такому исходу оказались парламентские партии. У них просто не хватает кадров. Это просто катастрофическая ситуация на муниципальном уровне. В результате, через их списки кто только там не проходит, и кто только не прорывается в органы власти. Наверное, может быть, это хорошо, потому что свежая кровь приливает, и это позволяет сделать процесс более динамичным. Все, спасибо.

Дмитрий Орлов: Спасибо большое. Евгений Георгиевич Забродин, затем Олег Борисович Иванов. Прошу вас.

Евгений Забродин, директор фонда «Региональная политика»: На мой взгляд, все-таки никакого выхода «Единой России» из кризиса нет. Объясню почему. Мне кажется, что падающий тренд просто поставлен на паузу. И объяснение этому, на мой взгляд, достаточно простое, – оппозиция начинает устраняться от реальной борьбы. Она испугалась и она устраняется. Я это вижу по Ямало-Ненецкому округу очень хорошо.

Мы в мае прикидывали и думали, что мы в городской Думе потеряем шесть-семь голосов. В середине кампании, буквально недели две тому назад, мы думали, что мы потеряем четыре голоса. По итогам потеряли один голос. Оппозиция не делала ровным счетом ничего. Просто самоустранилась. У них большие проблемы с политическим менеджментом, очень большие проблемы, с тратами денег, и вообще с креативом.

Что касается феномена «Умного голосования» на Ямале, я просто приведу пример. Они предложили двух кандидатов, за которых голосовать, это спойлеры «Единой России». Они не знали об этом и они предложили. Вот то, что не за Москвой, то, что за Москвой это не интересно, и они дали, отработали и все. То есть в этом отношении, мне кажется, вся эта технология только рассчитана на Москву. Пока только здесь она сыграла.

Кроме того, по поводу господина Фургала. Я скажу несколько слов, может, в его защиту, парадоксально. Он ведь воссоздал только ту систему, которую он видел и понимал. Вот ровно то, что он видит и понимает, он это и создал.

Дмитрий Орлов: Так можно много чего оправдать.

Евгений Забродин: Я не говорю, это хорошо или плохо. Но он сделал то же самое. Просто партия другая, а так, в принципе. Спасибо большое.

Дмитрий Орлов: Спасибо за краткость. Олег Борисович, прошу вас. Олег Борисович Иванов, затем Михаил Игоревич Нейжмаков, затем Дмитрий Анатольевич традиционно подведет наши итоги, и будем завершать. Прошу вас.

Олег Иванов, исполнительный директор Совета муниципальных образований Московской области: Добрый день, мне, как конфликтологу, может быть, слишком я большое внимание уделяю взаимоотношению между властью и гражданским обществом. Смотрю наличие тех или иных видов социальных конфликтов. И Москва здесь прекрасный пример. Мне кажется, что в Москве есть серьезные проблемы с коммуникацией между властью и гражданским обществом. Очевидно, что в Москве несколько иное гражданское общество, чем за МКАДом, чем вне Центральной России. И оно сыграло на этих выборах важную роль.

Очевидно, что социальные конфликты, которые были, это и реновации, причем, пенсионная реформа, я тут согласен, наверное, она минимальную роль свою сыграла. Но в Москве сыграли роль различные городские конфликты, в том числе и градостроительные. Это и реновация, это и точечное строительство, вот улица Цандера, например, где строится. И отказ от публичных слушаний по градостроительным вопросам. Все это как-то накапливалось. Дело Голунова, безусловно. Даже не само по себе дело Голунова, а связанные с разгоном незаконных массовых мероприятий. Опять же отказ в регистрации ряда кандидатов. Даже, опять же, не сам по себе отказ, а все, что происходило потом. Все это вместе, видимо, накопилось, используя социальные сети, выразилось в итогах выборов.

Очевидно, что Москве нужно менять формат коммуникаций между властью и гражданским обществом, и отказываться от манипулятивных форм такой коммуникации. Существует, конечно, вот Павел Викторович ушел, член Общественной палаты Москвы. Есть общественные штабы по реновации, по выборам, уважаемые люди возглавляют, Бенедиктов и так далее. Но это тоже все-таки манипуляции. Здесь реальные коммуникации не чувствуются, и, по всей видимости, москвичи…

Дмитрий Орлов: Простите, прерву вас, а как вы видите эту коммуникацию, если Бенедиктов, Данилин, многие другие – плохие или не подходят?

Олег Иванов: Уже Максим, по-моему, говорил, что необходим разговор. Нужен действительно реальный разговор…

Дмитрий Орлов: То есть нужен неформальный коммуникатор, который возьмет на себя роль посредника?

Олег Иванов: В том числе, коммуникатор. А с другой стороны, вообще, желание. Желание обсуждать проблемы, обсуждать проблемы не только с более-менее лояльными людьми и институтами, типа Общественной палаты, а с теми, у кого есть другое мнение, кто готов его высказывать не только в социальных сетях, но и в очных встречах.

Мы об этом не сказали, но ведь Собянин один из преемников возможных, и насколько результаты выборов в Мосгордуму окажут позитивное или негативное влияние на его возможности стать первым среди списка преемников, – большой вопрос. Но то, что Москва, как центр, откуда идут все различные технологии, новеллы, веяния, в том числе и в политической системе, оказывающие влияние на всю Россию, это факт. И это уже видно, например, по Псковской области.

Псковская область, мы сегодня не говорили, но, смотрите, из шести выборов глав в трех победили яблочники. На довыборах в заксобрание по округу победил яблочник. Не Шлосберг, который всегда выигрывал по списку, а по округу представитель «Яблока». Чем особенно отличается Псковская область? Она, да, депрессивная, может быть, с экономической точки зрения, но почему не коммунисты, а именно яблочники?

Кстати, у «Яблока» сейчас пять глав районов из 24 районов Псковской области. Это тоже интересный кейс, который надо изучать. Это некое такое веяние Москвы, если можно так сказать.

Дмитрий Орлов: Спасибо, Олег Борисович. Хотел предоставить слово Михаилу Викторовичу Нейжмакову, он, собственно, основной автор нашего сегодняшнего доклада, так что, Михаил, вам и отвечать на те претензии, которые высказаны, welcome!

Михаил Нейжмаков, ведущий аналитик Агентства политических и экономических коммуникаций: Да, спасибо за такие рекомендации. Конечно, затронем вопрос «Умного голосования» в очередной раз. Я соглашусь с ушедшим сейчас на другие мероприятия коллегой Павлом Данилиным, что, конечно, без такой глубокой социологии по каждому из округов замерить здесь, чьи в лесу шишки достаточно сложно. Но несколько косвенных моментов.

Во-первых, КПРФ уже неоднократно показывала возможности работать с либеральным электоратом без посредничества Навального. Например, после выборов 2011 года в Госдуму замер ВЦИОМ примерно 20% из тех, кто был оценен, как люди либеральных взглядов, высказали намерения поддерживать КПРФ тогда. Во время кампании президентской 2018 года Навальный призывал бойкотировать выборы президентские. А по целому ряду участков, где высоки были результаты либеральных партий и кандидатов, Павел Грудинин получил больший результат, чем КПРФ.

Можно, например, вспомнить участок, повторюсь, речь идет о выборах 2018 года, участок в Долгопрудном – 30-38 на территории МФТИ. Там Грудинин получил на десять процентов больше, чем КПРФ, а Явлинский получил в несколько раз меньше, чем «Яблоко». То есть понятно, что КПРФ вполне привлекает либеральных избирателей без всяких «Умных голосований».

И, наконец, еще один момент. Все-таки география вот этих округов, где победили протестные кандидаты, она не вполне пересекается с точками, в которых наибольшие результаты в 2013 году получал Навальный, как кандидат в мэры. Понятно, конечно же, что некий слой сторонников Навального, он тоже может географически меняться за это время. Но, тем не менее, и примеров много, когда в округах результат Навального тогда был ниже среднего по городу, выигрывали протестные КПРФ-кандидаты, 24 округ, например. Есть округа, где у Навального тогда был большой процент, а сейчас протестные кандидаты не выиграли. То есть видим, пересекаются две эти прямые далеко не всегда.

И четвертый момент, все-таки не стоит недооценивать поддержку, которая выигрышем оппозиционным кандидатам оказывали местные протестные лидеры, оппозиционные политики. Она могла сыграть очень большую роль, опять же, вне всякого умного голосования. То есть, например, по 14 округу Максим Круглов, его поддержал Сергей Цукасов, самовыдвиженец, которого поддерживала КПРФ, в свою очередь, который не дошел до финала гонки. Причем поддержал не просто так, а участвуя во встречах с местным протестным активом.

Николая Зубилина в 11 округе поддержал Андрей Бабушкин, который там баллотировался от «Яблока» все время. Николая Губенко в 37-м поддерживала Елена Русакова, глава муниципального округа Гагаринский. То есть, опять же, очень значительная часть того притока либерального избирателя, которая пришла к КПРФ-кандидатам, скорее всего, пришла не по линии «Умного голосования».

Также пару моментов, чтобы не затягивать наше мероприятие. Было сказано про ЛДПР и недостаточно большую роль в этих выборах, что его не было видно. Может быть, в общем городском масштабе было видно не особенно, но есть округа, где кандидаты ЛДПР выступили вполне неплохо. Можно вспомнить хоть 43 округ, там кандидат вышел на второе место – Кошлаков-Крестовский. Можно вспомнить 29-й, где Борис Чернышёв вышел на второе. То есть в принципе, такая работа с локальным протестным электоратом есть. И у ЛДПР есть примеры позитивные.

И, наконец, третий момент. Много было сказано здесь про роль «Единой России», как субъекта выдвижения – добавляет она голосов, не добавляет. Я бы обратил внимание на такой интересный момент, что в ряде регионов, если чего греха таить, в Москве ряд кандидатов дистанцировались, попытались дистанцироваться от «Единой России», причем не с лучшим результатом в итоге.

В целом ряде регионов, наоборот, есть примеры, когда кандидат не выдвинут от «Единой России», пытается мимикрировать под «Единую Россию», то есть использует ее символику, использует упоминания о том, что он как-то связан с партией. Такое наблюдалось, например, на ряде местных выборах в не самых протестных регионах, скажем, в Курской области.

Поэтому, конечно же, отношение к этой партии оно не равномерное. «Единая Россия» остается такой важной платформой для концентрации лояльного электората на выборах, поэтому потенциал у нее сохраняется. Мы, я думаю, что к следующим избирательным кампаниям это еще увидим. Спасибо.

Дмитрий Орлов: Спасибо, Михаил Игоревич. Передаю слово Дмитрию Анатольевичу Журавлёву, и будем завершать наше заседание.

Дмитрий Журавлёв, генеральный директор Института региональных проблем, кандидат политических наук: Я тоже заинтересован в краткости, сегодня тяжелый день, в некотором смысле, или, наоборот, слишком хороший. Никак не заканчивается день рождения, поэтому приходится. Я поэтому несколько добавлений и общий вывод.

Добавление первое. Думаю, что проблемы «Единой России» не закончились. Если бы они закончились, не было и дистанцирования. Я согласен, что уже работают две одновременно системы – некоторые дистанцируются, а некоторые мимикрируют. Но пока работают обе. Нельзя сказать, что работает только вторая. И это, кстати, естественная проблема. У нас «Единая Россия» – партия парламентского большинства, которая почему-то постоянно называет себя правящей партией, беря на себя ответственность за то, за что она ответственность брать на себя не может, поскольку она решений ключевых не принимает. У нас президентская республика.

Что касается губернаторских выборов, для меня они были вполне ожидаемые. Почему? Дело не только в деньгах и в других ресурсах, которые вброшены в регионы. Жаль, что у нас выборы раз в четыре года. Может лучше, чтобы каждый год вбрасывали в регионы деньги. Там было еще несколько аспектов. Во-первых, действительно, хозяйственная повестка. Люди устали от политики. Очень устали. А для исполняющих обязанности хозяйственная повестка – как кожа. Она сама по себе к ним прилипает. Они – исполняющие обязанности. Им говорить-то об этом сам Бог велел. И поэтому это очень значимый, на мой взгляд, аспект.

То есть оппозиция шла с политическими лозунгами, а политические лозунги на уровне региона мало кому интересны. Людям хочется, чтобы автобусы ходили и магазины работали, а не какая там политическая задача. Политика на уровне президентских выборов. Это второе.

И, наконец, третье. По большому счету, больше не за кого было, кроме, собственно, исполняющих обязанности. Особо никого не выдвинули. Поэтому это естественно и нормально. Более того, прошлые выборы дали нам дополнительную прививку от политических губернаторов. Их выбрали в двух регионах, никакого чуда не случилось. Лучше не стало, и не факт, что не стало хуже. Ведь это известно не только политологу. Это известно людям, которые живут, и не только в этих регионах, но и в соседних. Поэтому вполне естественно, что исполняющие обязанности выиграли.

Но здесь есть огромная, на мой взгляд, опасность. Называется головокружение от успехов. Коллеги, я очень боюсь, что те социально-экономические новации, о которых говорил мой сосед, в первую очередь, по вузу, они опасные новации. Они сейчас пойдут на ура, потому что мы же победили. Как сказал один из руководителей партии: «Наша партия всех порвала».

Дмитрий Орлов: Не так, – жахнула.

Дмитрий Журавлёв: Жахнула, простите, виноват, это я. Вы понимаете, «Наша партия всех жахнула», это очень опасная позиция. Собственно, с этой позиции мы пошли на выборы в прошлом году с известными всем результатами. И дело не только в выборах. Дело в том, что это действительно может восприниматься, как индульгенция на жесткую социальную политику. А это уже очень опасно. Это так опасно, и мне кажется, что наша главная задача, это мое мнение, можете с ним соглашаться, политконсультантов сейчас объяснить это своим шефам. Потому что, не дай Бог, они действительно поверят, что они всех победили.

Теперь что касается города Москвы. Думаю, что «Умное голосование» не сыграло никак, по очень простой причине. Действительно, у нас нет социологии, мы многого не можем утверждать, но есть одна вещь яркая. Если «Умное голосование» есть, если вы сконцентрировали свой электорат, который до этого не ходил, где он? Где он в процентах? Или он такой маленький?

Дмитрий Орлов: Или он перераспределился, но теперь тогда он уже чужой.

Дмитрий Журавлёв: Да, да. Поэтому я уверен, что «Умное голосование», вообще, либеральная повестка не сыграла. И абсолютно по той же схеме, как она не сыграла в регионах. Протест был политическим, а людям нужна социальная ситуация. Даже то, что является раздражителем, можно спорить, работает он, не работает, я думаю, что работает. Но почему он политически не сработал? Потому что он не политический раздражитель, понимаете?

При этом я даже не обвиняю правую оппозицию в ошибках. С правой стороны очень трудно играть на социальные ситуации. Она правая. Вот политически, исторически так сложилось. А левая оппозиция до сих пор никак не может для себя решить – они коммунисты или социал-демократы. Пока они этот вопрос не решат, массовой поддержки у них не будет. Есть их ядро, оно у них останется, и оно за них голосует. Но дальше они не выйдут, потому что не может быть массовой поддержки тех, кто сами для себя не решили, кто они такие. Поэтому социальную повестку, социальное недовольство некому взять. Но это не значит, что его нет.

Люди не проголосовали за оппозицию, потому что не за кого, а не потому, что их все устраивает. И вот это мы должны для себя понять. То, что результаты этих выборов, звери одержали великую победу, это и для Москвы неверно, может быть, в большей степени, чем для регионов. Мы должны это помнить, потому что, если мы это не будем помнить, то жизнь нам это сама расскажет. И тогда нам будет очень плохо. Поэтому здесь было прекрасное обсуждение, вряд ли я добавил к самому обсуждению что-то. Но мой главный месседж, – ребята, давайте попытаемся своим руководителям и, вообще, общественности, объяснить, что ситуация несколько сложнее, чем им кажется.

Дмитрий Орлов: Спасибо, Дмитрий Анатольевич. Обсуждение, которое состоялось по мотивам того, что сказал Дмитрий Журавлёв, я хотел заметить лишь одно, что все-таки, на мой взгляд, коррекция социальной политики произошла. Мы обнародовали не так давно доклад о политике и этапах политики, и динамики политики губернаторов-технократов, так называемых, управленцев этих новых, и отметили, что и в их риторике, а, главное, в тех действиях, которые они предпринимают, стало больше социальной повестки. То есть из логики инфраструктуры и эффективности перешли в повестку социальную.

Это характерно даже для тех технократов, которые являются символами технократизма, таких, как Андрей Никитин, допустим, в Новгородской области, который в этом году занят как раз решением социальных проблем и реагированием на социальные вызовы. Это касается и, кстати, Москвы, в которой произошли некоторые изменения, аккуратно так скажем, в этой сфере. Это касается и других регионов. Поэтому я здесь не могу согласиться с тем, что власть, не глядя на общественное настроение, на те изменения, которые произошли, навязывает социальную повестку. Она реагирует, и я думаю, еще будет реагировать. И, в том числе, исходя, конечно, из электоральных соображений.

И завершая итог нашей дискуссии, хочу сказать, что она была очень разноплановой, разносторонней по тематике и по высказанным позициям, весьма жесткая, и надеюсь, и далее будем продолжать в этом же ключе. Спасибо. До свидания.

 

Send with Telegram
bookmark icon