Дмитрий Орлов, генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций, член Высшего совета партии «Единая Россия» (модератор дискуссии): Добрый день, уважаемые коллеги! Начинаем очередное заседание экспертного клуба «Регион». Очередное и традиционное. Сегодня прекрасная погода. Она нас радует во всех смыслах. Обсуждаем сегодня региональные выборы 2020 года, уровень конкуренции и особенности результатов.

Я хотел бы кратко напомнить вопросы, которые хотелось бы обсудить. Партия на выборах, стратегия и тактика основных игроков, уровень конкуренции на губернаторских выборах и выборах остальных уровней. Наиболее конкурентные компании и факторы, которые обусловили рост этой конкуренции. Политические технологии на выборах: новые, старые, вирусные, бактериальные – welcome. Политическое прогнозирование на выборах и дискуссии о вторых турах.

Можно и жестче, наверное. Это давно, неделю назад, формулировался перечень вопросов. Можно поставить вопросы жестче. Почему нигде вторых туров не произошло? Почему «Единая Россия» не достигла большинства только в Тамбове?

И дальше доминирование «Единой России», большая тройка и новые партии. Как прошедшая кампания-2020 повлияет на думские выборы?

Прежде чем представлять наш доклад, а мы традиционно представляем доклад по итогам выборов, я хотел сказать о консенсус-прогнозе АПЭК и нашем прогнозе в двух словах.

Мы провели исследование. Оно называлось «Политический тотализатор». Сорок шесть экспертов приняли в нем участие. Спасибо тем, кто пришел на нашу «Политическую мафию». Да, было исследование. А ты же участвовал, Дмитрий Геннадьевич.

Спасибо тем, кто пришел на «Политическую мафию» и заполнил анкеты лично. Спасибо тем, кто прислал анкеты. В ней, кстати, принимали участие не только эксперты, но и технологи, и представители влиятельных медиа.

По консенсус-прогнозу, если говорить о его основных результатах, – десятые доли я не буду называть, после суммирования и определения среднеарифметического, – предполагалось, что будет одна кампания, где будет второй тур на выборах, одна кампания, где победит кандидат от оппозиционной партии, что «Единая Россия» получит большинство в десяти из одиннадцати выборов в законодательное собрание и в двадцати из двадцати двух выборов в представительные органы столиц субъектов федерации. И общий наш прогноз оказался довольно близок к истине.

Что прогнозировало АПЭК в моем лице: что «Единая Россия» получит большинство на всех выборах в законодательное собрание и представительные органы столиц субъектов, и что будет один второй тур, но оппозиционные партии (Иркутск имелся в виду) не одержат там победу.

ЛДПР мы, конечно, учитывали. Многие коллеги, мне кажется, в прогнозировании не учли, что губернатор от ЛДПР представляет оппозиционную партию, и писали ноль или писали большее количество.

Наш прогноз оказался чуть-чуть точнее. Но самым точным из коллег, которые что-либо прогнозировали в рамках нашего «Политтотализатора», оказался представитель АПЭК в Екатеринбурге Руслан Мухаметов. Он учел и одну оппозиционную партию, то есть губернатор от одной оппозиционной партии, который побеждает, им стал, как мы знаем, глава Смоленской области Островский. Цифры у него были очень неплохие, совсем близкие к результатам по заксобраниям и представительным органам.

А главное, он предсказал количество близко к результату – не ноль в ноль, но близко к результату, – количество регионов, где результат губернаторов будет 70% и выше. Его прогноз существенно разошелся с консенсус-прогнозом. Консенсус-прогноз был шесть с чем-то. Реально же трудно назвать губернатора, который не получил 70% на этих выборах. Можно, конечно, их там четверо, но все-таки консенсус-прогноз по этому показателю сильно разошелся с реальными результатами. Но это трехдневное голосование, феномен явки, феномен уровня поддержки.

Так что подарок, который разыгрывался, уйдет в наш прекрасный город Екатеринбург – столицу Урала. Я надеюсь, что коллеги, которые имеют отношение к региональным выборам, вообще, к региональной идентичности, не обидятся за эту формулировку, что все хотят быть столицей.

Игорь Минтусов, президент Европейской ассоциации политических консультантов, председатель совета директоров «Никколо М» : Можно, Дмитрий Иванович? Напомните мне, в Чувашии были выборы в губернаторы в этом году?

Модератор: Да, конечно.

Игорь Минтусов: Там победил, как известно…

Модератор: Николаев.

Игорь Минтусов: …член партии «Справедливая Россия», который там назначен. После Смыслова это второй человек не от «Единой России», который выиграл выборы. Почему он не был учтен в итогах? Вы сказали, что только в Смоленской области победил от ЛДПР. А «Справедливая Россия»?

Модератор: Мудро. В любом случае вы правы, Игорь Евгеньевич. В любом случае по остальным позициям Мухаметов ближе к истине. Но замечание ваше абсолютно справедливо.

Игорь Минтусов: Это надо исправить. Это важный момент. Я имею в виду, формально.

Модератор: Почему формально? Представляют люди оппозиционные партии.

Игорь Минтусов: Оппозиционную партию «Справедливая Россия».

Модератор: Что Пермский? Пермский край «Единая Россия» поддержала. Махонин – самовыдвиженец, но поддерживают. Там же вопрос был, выдвинутый либо поддержанный. Поддержанный «Единой Россией».

Мы презентуем сегодня доклад «Кампания-2020: факторы победы «Единой России» и усиление конкуренции внутри оппозиции». Интрига и проблема выборов задана уже в этом заглавии. Я не буду пересказывать содержание доклада. У вас есть возможность с ним познакомиться. А СМИ, которым мы очень благодарны, «Региональные комментарии» и агентство REGNUM, опубликуют его полный текст в 16 часов. Так что welcome.

Я хотел бы остановиться всего на нескольких аспектах прошедших выборов.

Первое, по поводу феномена явки и процедуры трехдневного голосования. Явка действительно феноменальная, выше, чем в 2015 году на выборах соответствующего уровня. Явка выше, чем на кампании по поправкам к Конституции. И конечно, это требует объяснения. Я думаю, мы сегодня его все вместе дадим. Конечно, объяснение заключается в том, что лояльный электорат был мобилизован в намного большей степени, чем протестный.

Меня в большей степени удивляет другое, что при колоссальном росте явки в некоторых регионах двукратном, нет существенного массива нарушений. И более того, количество жалоб кратно упало по сравнению с тем, что было на предшествующих выборах. Вот это феномен, который требует объяснения. Может быть, здесь недостаточен масштаб наблюдений у оппозиционных партий. Может быть, действительно те приоритеты, которые поставила власть по контролю за законностью выборов, их легитимностью, сработали. Может быть, здесь еще какие-то есть причины. Я предлагаю поискать ответ на этот вопрос.

И явка, конечно, изменила, и это трехдневное голосование изменило картину в пользу лояльных предпочтений, в пользу лояльного голосования.

И не только, как я уже отмечал, получили очень серьезные результаты губернаторы, врио губернаторов, но и кампании, в которых ожидались проблемы, – прежде всего, Иркутская и Архангельская области, – получили благоприятный результат, хотя, конечно, более низкий, чем в других регионах.

Отдельный вопрос по Иркутску. У нас были доклады у АПЭК и по Архангельску, и по Иркутску. По Иркутску мы прогнозировали второй тур, среднюю вероятность, подчеркнуть. Были эксперты, которые говорили, что семь регионов, в которых будет второй тур. Из них четыре – с высокой вероятностью. Мы прогнозировали среднюю вероятность в Иркутске. Второй тур не состоялся. Главный ответ мой на этот вопрос был дан в нашем докладе по Иркутску. Не было воли к победе у компартии. Не работала электоральная машина компартии так, как он работала на Левченко на прошлых выборах. То есть заинтересованности в победе мы, по большому счету, не видели.

И Щапов, финальный кандидат КПРФ в финальной части кампании мощной агитационной кампании не вел, хотя она была неплохо выглядящей в начале этой электоральной эпопеи. И даже известный китайский скандал, который был в финале кампании, не помешал мобилизации электората в пользу Кобзева, хотя Кобзев был неидеальным кандидатом по целому ряду аспектов. Так что мобилизация.

Эти выборы – это выборы лоялистской мобилизации, которая сработала. Протестная мобилизация малозаметна даже в таких регионах, как Иркутская и Архангельская области. Хотя есть, конечно, и их, я думаю, мы тоже обсудим, сибирские регионы, городские парламенты, где это выражено в намного больше степени, этот протестный потенциал. Реализация протестного потенциала произошла в намного более выраженной степени.

Но так будет не всегда. К этому власть и технологи власти должны быть готовы. Мы видели и опрокидывающие голосования. Мы видели и протестные жесткие голосования. Возможность привести людей разными способами, естественно, может быть и будет, конечно, использована оппозицией, когда она эту технологию поймет, освоит, выстроит какие-то мобилизационные схемы. Мы еще это, я думаю, увидим.

Но в целом выборы легитимны. Жалоб намного меньше. И потом, если были бы протесты, протестный фон, криминальный фон, он был бы заметен. Все спокойно. Многие эксперты, которые опрашивались дружественным нам порталом «Региональные комментарии», говорили: «Удивительная тишина, потрясающее спокойствие». Такова ситуация.

Губернаторы, которые пришли к власти – разные люди. Есть ветераны с неплохими результатами. Есть врио из известного инкубатора РАНХиГС, в работе которого мне приходилось принимать участие, в Высшей школе госуправления. Есть те, кто представляют оппозиционные партии, но при этом вполне встроенные в систему госуправления и систему лояльности, как Островский и Николаев, на что справедливо Игорь Евгеньевич обратил внимание. Не будем забывать про Николаева. Они разные по характеру. Победа состоялась.

Конечно, это косвенное признание эффективности кадровой политики Владимира Путина и ставки на вполне определенных игроков. Где-то сыграла роль политическая инерция. Значит ставка на инерцию оказалась тоже вполне результативной. «Единая Россия» – конечно, это победитель выборов. И когда говорят о том, что – особенно в городских думах, – в Тамбове нет большинства, что в некоторых городских думах это большинство было 50, стало 28. Есть изменившиеся обстоятельства, во-первых, та же пандемия. И эти факторы, безусловно, надо учитывать при анализе ситуации. Это первое.

Второе, я всегда говорил о том, – я надеюсь, что это логика не только моя, – что важен реальный политический контроль, а не какие-то цифры голосования. Если, получая 28%, а не 50, вы можете обеспечить политический контроль, значит вы на коне.

Причина очевидна – это реальный ответ на общественный запрос, прежде всего, в социальной сфере. Многие считали рутинными те акции, которые проводила «Единая Россия», допустим, во взаимодействии с правительством. Это и здравоохранение, и дольщики, и много чего. Была большая программа, которую реализовывали Медведев и Турчак. Тем не менее, это все сработало, и мы это наблюдаем на выборах за исключением, пожалуй, Тамбова, где большинства нет, и двух сибирских городов, где большинство только относительное.

Безусловно, результат позитивен. «Единая Россия» стала, безусловно, центром волонтерства. С этим тоже трудно спорить в ходе этих выборов. Другие партии об этом задумались позже. И в общем, подход этот не реализовали.

И наконец, в целом общественный запрос удовлетворялся. С этим трудно спорить. И удовлетворялся именно «Единой Россией» в программах, тех выступлениях, с которыми кандидаты шли.

Вопрос о КПРФ. КПРФ заявила, что не признает выборы в пяти регионах, где были снятия. Были сняты кандидаты от этой партии. Мне это представляется проблемой. Как было необходимо восстановление диалога с ЛДПР, когда был арестован Фургал, так и сейчас, на мой взгляд, необходимо возобновление диалога, причем эффективного диалога, с коммунистической партией.

КПРФ является становым хребтом нашей политической системы. И ее маргинализация и превращение в радикальную партию может привести к значительным рискам. Она может вступить в коалицию с несистемной оппозицией. Она вообще может по характеру стать совсем другой. Из влиятельной политической силы, которая агрегирует оппозиционные голоса, может превратиться в радикальную структуру. Это риск, который необходимо учитывать.

И последние два замечания о новых партиях и о феномене «Умного голосования». Новые партии показали… Новые в кавычках. Есть еще старые в кавычках. Новые парламентские показали неплохие результаты. «Новые люди» прошли во всех четырех законодательных собраниях, где участвовали. У других («За правду») чуть лучше. И «Партия танчиков». Я поздравил господина Шевякова в кулуарах ночью после выборов, но его выражение лица было не радостным. «Партия танчиков» не слишком эффективно выступила. «Зеленая альтернатива» тоже есть в нашем теперь политическом поле.

Это нужно, безусловно, учитывать. Это теперь фактор нашей политики. Но конвертируется ли эта победа автоматически в победу на парламентских выборах, как многие эксперты говорят? Или более того, когда еще не было результатов, когда был опрос ВЦИОМ. Вот у них планируется 7%. И не пройдет ли на основе этого партия в Государственную Думу?

Здесь опрос «Левада-центра» (организация включена в реестр НКО, выполняющих функции иностранного агента, по решению Министерства юстиции РФ от 05.09.2016) дает нам некоторый промежуточный ответ на этот вопрос. 1% у «Новых людей» на фоне 2% у «Яблока» и 3% – у «Коммунистов России». И готовность проголосовать на выборах в Государственную Думу из определившихся. При, естественно, за 40% у «Единой России», понятно. Поэтому надо по одежке протягивать ножки реально оценивать ситуацию.

Сейчас новые партии, прежде всего, «Новые люди», возможно, находятся в фазе эйфории. И при планировании стратегии, возможно, делают ставку на преодоление 5%-ного барьера, на списочную кампанию.

Моя точка зрения, причем она касается не только «Новых людей» и, вообще, новых партий, но и «Справедливой России»: надо делать ставку на одномандатные кампании. Десять одномандатников – это больше 2%, между прочим. И если у тебя есть ресурсы, проведи лучше десять одномандатников, потому что кампанию по преодолению 5%-ного барьера – это большой риск. В свое время не преодолела барьер даже «Яблоко», которое успел поздравить, между прочим, Владимир Путин с этой победой, которая не состоялась тогда. И с тех пор «Яблоко» уже не преодолевало 5%-ный барьер.

Это очень серьезная мобилизационная кампания, которую предстоит провести. Моя точка зрения заключается в том, что уровень информированности населения о деятельности этих партий, уровень поддержки не таков, чтобы делать ставку на общенациональную кампанию. Кампания по округам при наличии ресурсов и базовой узнаваемости будет намного эффективнее.

И последнее, «Умное голосование». Мы наблюдаем разную степень его эффективности. По регионам я имею в виду, в Сибири, что-то удалось. Я думаю, мы это еще будем обсуждать. Но в общенациональном масштабе проект не удался. Почему? На мой взгляд, две проблемы.

Первая: у такой кампании должен быть обязательно какой-то драйвер, какой-то политик, который концентрируется на ней, который является ее лицом. Им был Навальный. Он сейчас по понятным причинам в этой роли выступать не может. Это раз.

Второе, нужен спусковой крючок. Нужно нечто, что запускает эту кампанию и заставляет людей мобилизовываться по протестному типу, запускает протестную мобилизацию. Таким триггером может быть, допустим, представление о выборах как фальсифицированных или реальные масштабные нарушения. Ничего подобного нет. И думаю, что не будет и в 2021 году. Так что проект «Умное голосование» или какое-то аналогичное вряд ли выстрелят. Не выстрелили сейчас, не выстрелят потом. Модели протестной мобилизации должны быть другими.

Вот те соображения, которые я хотел высказать по поводу этих выборов. В докладе содержится много других оценок, например, по элите, куда пойдет элита. Совершенно очевидно, что новые партии становятся дополнительным каналом, для того чтобы элита имела возможность участвовать в выборах. С другой стороны, старые партии в этом качестве сохраняются. Мы это достаточно детально анализируем.

И последнее, о чем я хотел сказать. Формируется, очевидно, к парламентским выборам, – ее невозможно не сформировать, – новая коалиция в поддержку власти. Точнее, обновленная. И в вопросе, кто должен быть или что должно быть в основе этой коалиции, ясен ответ – конечно, это «Единая Россия». В отношении остальных игроков «Единая Россия» будет решать, с кем взаимодействовать, где, если потребуется, выстраивать коалицию. Такие коалиционные примеры есть, мы их видим: это Смоленская и Новгородская области. В обоих случаях это коалиция развития. И в принципе такие инструменты можно задействовать и в других регионах. Важнее политический контроль, а не количество мандатов, которым располагает партия большинства.

Это тоже моя точка зрения. Есть коллеги, которые считают, что нужно в борьбе за идентичность идти до конца во всех смыслах. Это такая точка зрения.

Я достаточно серьезно затянул свой спич. Прошу за это извинения и хотел бы передать слово Дмитрию Гусеву.

Дмитрий Гусев, Председатель совета директоров Консалтинговой компании Bakster Group: Спасибо. Рад видеть. Уже традиционно на второй день после выборов встречаемся здесь.

Модератор: Как всегда. Спасибо, что вы вспомнили об этом, Дмитрий Геннадьевич.

Мужчина: Второе января.

Дмитрий Гусев: Ну да, второе января. Первого января отоспались.

Модератор: Первый вторник после последнего воскресенья.

Дмитрий Гусев: Да. Несколько вопросов, которые есть у всех, которые всех волнуют и которые все хотят объяснить.

Вопрос первый: почему такие высокие результаты? Почему победили без вторых туров все губернаторы, поддержанные властью? Почему такие высокие результаты у «Единой России»?

Объяснить могу только одним: тем, что Федоров Валерий Валерьевич, который ВЦИОМ, называет двумя основными запросами, которые сформированы в обществе последние полгода, запрос на стабильность, с одной стороны, и запрос на перемены – с другой. Он их объясняет так, что запрос на стабильность – это запрос не на застой, а на то, что люди должны понимать, что завтра будет так же или лучше, чем сегодня. Отсюда возникает запрос на перемены: люди хотят, чтобы было какое-то обновление, были какие-то улучшения.

Модератор: Доминирующий запрос какой?

Дмитрий Гусев: А он говорит, что это две стороны одной медали.

Модератор: Интересно.

Дмитрий Гусев: Вот он на «Ночь выборов», по крайней мере, так все это совместил, когда выступил. Вот я у него это так услышал.

Мужчина: Извиняюсь, доминирующие стабильные перемены.

Дмитрий Гусев: Можно так. Можно это по-разному конструировать, но Федоров как-то все это так совместил. И в этом смысле, конечно, никто кроме власти не может гарантировать стабильность, стабильные изменения, стабильные улучшения. Ситуация особенно после коронавируса, после событий в Беларуси. Мы, с одной стороны, получили такой пессимистичный вход в кампанию.

В июне, если помните, все кампании начинались с того, что у нас за второй квартал на 8% экономика упала, люди сидели все с пустыми карманами, был такой пессимизм: когда это наконец закончится? И я смотрел по регионам, где удавалось побывать во время пандемии, то все запреты были людям побоку. Люди просто, соскучившись дома, выходили на улицу без масок, без всего. Это в Москве мы пережили это достаточно дисциплинированно, а в регионах этой дисциплины не было. Все ходили без масок, никто эти руки не протирал, никто ничего не мыл. С первыми лучами летнего солнышка все выползли на улицу и все забили на эти запреты и ограничения.

Это с одной стороны, а с другой стороны, конечно, Беларусь показала нам пример и сказала: «Ребята, может быть и такое». И это сравнимо с эффектом Скрипалей, потому что мы помним, за три недели до выборов президента у нас произошло это дело Скрипалей. И было такое возмущение: господи, что же на нас вешают всех собак? Это тоже, я считаю, мобилизационно повлияло на явку на президентских выборах. Точно так же здесь Беларусь отмобилизовала людей. Сказали: «Нам-то точно уж такого не надо. И Батька может быть плохой или хороший, но нам такого не надо». Тоже был такой эффект мобилизационный. Вот такие два момента, которые важны и которые произошли.

Следующий момент: что будет дальше? Какие риски это несет? Понятно, что три дня голосования. Понятно, что все те усилия, которые Центризбирком предпринимает с изменением закона, такой клиентоориентированностью избирательного закона, что избирком приходит в дом, я бы так это назвал, что, в принципе, если раньше я и так ходил на участки, то теперь, когда если электронное голосование, тем более, три дня можно это делать достаточно ненапряжно. Тоже такая технология, благодаря которой повышена явка.

В чем засада этих высоких и ошеломительно высоких и неожиданных для многих даже результатов? При том что я ожидал, что на таких результатах мы получим вчера и вечером в воскресенье большую волну, что вот у вас выборы, как у Батьки, 70%, 80%. Но в принципе все как-то для себя эти результаты приняли, признали. И этой волны я не увидел такой какой-то мощной. И даже сама несистемнейшая оппозиция и то по этому поводу ничего внятного не смогла сказать.

А что касается рисков, которые это несет, то здесь большие ожидания. Если здесь у всех партий, у политических игроков, была дисперсия – все сосредоточились на разных задачах: партии-новички на каких-то конкретных двух-трех регионах, где они хотели пройти, партии парламентские были сосредоточены на том, чтобы подтянуть свои партии перед выборами в большинстве регионов, застолбить какие-то плацдармы для выборов в Госдуму, как, например, сделали товарищи в Краснодаре. Они абсолютно не бились за губернаторскую кампанию, а все сосредоточили на нескольких округах и нескольких городах.

И средненькие партии тоже решали свои локальные задачи в регионах. «Родина» поссорилась в Тамбове – я думаю, Андрей лучше расскажет, кто с кем поссорился, – и получила свои рекордные 44%.

Какие риски это несет? Ожидания большие. Все партии сейчас будут играть каждый на свою руку. Каждый будет заниматься тем, что будет наращивать рейтинг. И это уже началось. Я смотрел план законотворческих работ на осеннюю сессию, и там оппозиционные партии пытаются ставить такие законы мегапопулистские. Кто-то хочет отменить транспортный налог. Какие-то деньги Миронов хочет всем выплатить и так далее. Конечно, эти законотворческие инициативы исполнены не будут. Конечно, «Единая Россия» не даст им пройти, и правительство тоже будет против. Но это все будет накручивать ожидания у людей. Рост ожиданий у людей будет расти, и сейчас уже планка ожиданий достаточно высокая. И исполнить эту планку будет очень сложно. Тем более, мы имеем внешнюю нестабильность с очередными санкциями, и мы имеем внутреннюю нестабильность, потому что накануне выборов в Госдуму каждый будет тянуть в свою сторону, лебедь, рак и щука.

И вот здесь возникает такая драматургия: как ожидать эту высокую планку ожиданий, как ей соответствовать и как сделать, чтобы она не рухнула, до осени следующего года? Я уверен, что выборы будут все-таки осенью следующего года. Вот такие общие замечания хотел сказать.

Что касается Иркутска, я позволю себе некоторые дополнения в анализ, который был сделан, сделать. В Иркутске есть несколько принципиальных вещей. Первое, прошлые выборы и традиционно там был всегда конфликт элит. В этот раз эти элиты все-таки сосредоточились на Кобзеве, и такого раскардаша не было.

Модератор: Позволю себе дополнить. Особенно строительная.

Дмитрий Гусев: Да, особенно строители.

Модератор: Она поддержала Кобзева.

Дмитрий Гусев: Но кроме строителей там и лесные ребята есть веселые и всякие разные другие организованные бизнес-сообщества. Там есть кому повоевать.

Модератор: Сокращенно ОБС.

Дмитрий Гусев: Да, ОБС – организованные бизнес-сообщества. Но эти бизнес-сообщества организовались все на Кобзеве. Это первое.

Второе, все-таки там в штабе у Щапова было два штаба фактически: был штаб коммунистов, левченковцев, отдельно и был штаб собственно щаповский. Щапов работал больше на себя, на Госдуму. Я напомню, что в прошлом году у нас было десять одномандатных округов, где непредсказуемо победили те, кто не ожидались. Вот Щапов победил в одномандатном округе непредсказуемо, то есть он победил вопреки всем прогнозам и вопреки всей игре. И он работал…

Почему, он и в Иркутске неплохо выступил. Он работал, конечно, на себя, а коммунисты работали на левченковцев и на раскачку ситуации. Поэтому вот такие основные вещи в Иркутске повлияли на всю ситуацию, что тоже, честно говоря, для меня было неожиданно.

В прошлый понедельник был в Иркутске, посмотрел на это все. И у меня сложилось впечатление, что если не будет второго тура, все скажут: «В принципе, было понятно, что не будет второго тура». А если будет второй тур, все скажут: «В общем, к этому все шло, поэтому вот мы получили второй тур». Вот такая ситуация. И это транслировали самые продвинутые местные ребята-эксперты. И Шмидт об этом говорил, и Гольдфарб. В общем, все говорили примерно одно и то же, что может и так, и так быть. Я приехал в таком ожидании из Иркутска, и получилось вот так.

И в принципе, оно понятно, почему так получилось. В общем, у меня, наверное, все.

Модератор: Спасибо, Дмитрий Геннадьевич. Хотел бы предоставить слово Андрею Альбертовичу Максимову, затем Сергею Александровичу Маркову.

Сергей Марков, Директор Института политических исследований, член Общественной палаты РФ : По результатам этих выборов: они были неожиданные. Здесь я должен прямо сказать, что мы все прогнозировали немножко по-другому. И многие коллеги прогнозировали второй тур. Я, кстати, не прогнозировал.

Сейчас принято над ним хихикать. Мне кажется, напрасно, не надо хихикать. Это нормальное прогнозирование. Была своя логика в прогнозировании второго тура и в Иркутске, и в Архангельской области. Я знаю, в последний момент очень тревожные вещи поплыли в Ростовской области, в Краснодарском крае, несмотря на то что конечные результаты там оказались очень сильные, но тревога была у всех.

Но это понятно, поскольку год назад были очень неожиданные провалы партии власти, когда голосовали, по сути, за ноунейм. Этот прогноз разумный, и он отбрасываться не может. И мы должны хорошенько понять, что же все-таки произошло. И мое объяснение этого важнейшего феномена такой огромной поддержки партии власти все-таки кроется в главном событии этого года – эпидемии коронавируса. Оно имело несколько измерений.

Первое: люди позитивно оценили в целом работу властей. Они видели: мэры работают, губернаторы работают, правительство работает, президент работает, система работает. И вот за эту систему они и голосовали. Особенно по сравнению с другими странами, это было позитивно оценено.

Вторая причина, тоже связанная с коронавирусом, связана с общим уровнем тревоги, который сейчас повышается в связи со всеобщим ожиданием второй волны. На условиях общей тревоги любые общества, даже не на политическом, а на социальном, почти биологическом уровне, ищут не чего-то новое и неизведанного, а ищут крепкого, хорошего, стабильного, пускай даже корявого, но привычного и своего. Тем более что система сработала и не так коряво. Поэтому я бы сказал так: эпидемия коронавируса привела «Единую Россию» к оглушительной победе. Если было бы еще пару пожаров таких хороших, наводнения, землетрясения, то победа была бы еще более оглушительной.

И это, в том числе, означает, что расслабляться не надо. Я возвращаюсь к тому, с чего начал. Этот тренд, который был обозначен год назад, сохранился, идет, и он просто оказался абсолютно перекрыт каким-то глобальным трендом, как одеялом ватным, укутали, но не надо думать, что он исчез. Там эти жесткие конструкции по-прежнему остались.

И третья причина сыграла – это, конечно, побаиваются. Щапов больше на себя, на Госдуму. Это нормально. Люди побаиваются избираться даже от системных политических партий губернаторами, потому что они полагают, что они так или иначе связаны с бизнесом, начнется расследование их собственного бизнеса, начнется расследование бизнеса всех остальных, кто их финансирует.

Мужчина: Синдром Грудинина.

Сергей Марков: Синдром Грудинина-Фургала. По сути дела, это репрессивные причины. Я считаю, что это большая стратегическая ошибка. Так нельзя. Фургала нельзя было не посадить. Он очевидный бандит. Но раньше надо было все это делать. Вот это будет очень серьезной причиной на будущее, но это неправильная причина поражения системных оппозиционных партий.

Я хотел бы поблагодарить Дмитрия Ивановича за то, что он нас так собирает в таком прекрасном месте каждый раз, и тоже согласиться, что системные партии являются основой политической стабильности в России на протяжении десятилетий. И, вообще, эксперименты какие-то с ними, попытка их резко переформатировать, удалить и так далее, чреваты исключительными рисками для стабильности всей политической системы. Может пойти очень сильно, поэтому я бы призвал наших коллег к большему уважению к этим системным политическим партиям.

И последнее, по стратегии оппозиции. Согласен с провалом «Умного голосования», но здесь речь еще… Мы должны видеть, что радикальная оппозиция прошла другие важные события. Ставка сделана не на привлечения голосования избирателей. Ставка сделана на подрыв легитимности избирательного процесса.

У нас в рядах радикальной оппозиции созданы две мощные машины. Одна – информационная, которая немедленно любое событие даже регионального уровня выбрасывает на общий федеральный уровень. И вторая машина – нужно называть вещи своими именами, – по созданию фейков о фальсификации выборов. Она создана на основе, в основном, «Голоса». Я думаю, что вы знаете, Центризбирком буквально провалился, его попытки работать с «Голосом». Они все хотели сделать, дали им зеленую дорогу. Но нет, те пошли по другому пути. Поэтому я думаю, что прогноз на выборы в Госдуму будет означать, что радикальная оппозиция будет делать ставку не на то, чтобы проводить своих людей и не на одномандатников, и не на, тем более, 5%-ный барьер, а ставка будет сделана на подрыв легитимности путем создания взаимодействия двух машин. Власть пока этому не препятствовала.

Я бы не согласился с коллегами о том, что мало возражений. Мне кажется, что оппозиционные настроения уже заранее называют любые выборы фальсифицированными и полагают, что власть решается не в процессе выборов. А эти настроения будут напитываться этими двумя машинами. И создание минско-хабаровского сценария сразу после объявления результатов думских выборов мне представляется достаточно… Как проект это будет реализовываться. Реализуется или нет, мы не знаем, но делать это будут точно. Спасибо.

Модератор: Спасибо, Сергей Александрович. Андрей Альбертович Максимов, затем Игорь Евгеньевич Минтусов. Прошу вас.

Андрей Максимов, Руководитель компании «Максимов консалтинг»: Добрый день, коллеги! Очень приятно всех видеть здесь после сбора урожая, я бы так сказал, у кого какого. После Сергея Александровича очень сложно выступать, потому что он очень многое сказал правильно, с моей точки зрения. И оценки мои во многом совпадают.

Главным драйвером этого политического сезона действительно была пандемия. Она вызвала концентрацию… Как во время шторма капитана корабля менять не стоит, и тут даже если свеженазначенный капитан, лучше ему не дергаться, не попадать под руку, потому что иначе корабль может залететь куда-нибудь не туда. Именно это позволило достаточно хорошо и эффектно выступить всем руководителям, как врио, так и тем, кто шел на переизбрание.

Второй фактор. Совершенно верно, в таких ситуациях, когда политический кризис невыгоден ни одной из политических сил и когда пандемия вызывает определенные экономические сложности, очень сложно бросать на весы крупные суммы денег. Как мы знаем, любая реальная оппозиционная акция требует финансирования. Это только для либеральных СМИ народ сам выходит на улицы, а всегда у народа есть организаторы, есть драйверы, есть информационное сопровождение, есть какие-то мотивы, которые формируются и, в конце концов, срабатывают так или иначе. И все это тоже не бесплатно происходит.

В данном случае как раз оппозиционным силам не хватило средств для поддержки организационных структур, не хватило решимости, для того чтобы реально додавить ситуацию в свою пользу, даже если она на старте была достаточно подходящей. Это видно по Иркутску и Архангельску. Там, где хватило местных ресурсов на то, чтобы сработать на смену власти, там некоторых успехов добился тот же самый Щапов. Но в большинстве районов, если мы посмотрим в разрезах территориальных избирательных комиссий, он практически везде проиграл. То есть как организационное ядро КПРФ не сработала, как идеологический инструмент мотивации не сработала, потому что все сконцентрировались вокруг, пусть и назначенного извне, пусть и не местного, но командира корабля, который худо-бедно тащит его через море пандемии и, возможно, в преддверии второго тура. Это что касается мотивации по выборам.

То же самое, если брать, кроме лесной и строительной братвы иногда и металлурги хорошо участвовали и вкладывались в выборы. И например, фамилия, которая здесь не прозвучала – господин Быков, который перед Фургалом у нас отправился на нары и который руководил аналогичными политическими процессами в соседнем регионе, Красноярском крае и Хакассии, финансируя определенные политические силы, тоже стал сигналом для того, чтобы не вкладываться на этих выборах ни во что, что могло бы дестабилизировать ситуацию.

Это достаточно серьезно сработало.

Что касается феномена Тамбова, ситуация там связана, прежде всего, с тем, что местные элиты привыкли делать выборы административным путем, организационным путем, и то, что этим выборам предшествовало голосование по поправкам в Конституцию, во многом деморализующее сработало против элит, потому что результат там по явке был 81%. Результат в поддержку Конституции был больше 75, то есть совершенно кавказский результат показал полную консолидацию и контроль административного ресурса системой организации и голосования бюджетников. И показал, как показалось, по всей видимости, местным руководителям, что можно особо не напрягаться созданием мотивации в поддержку «Единой России». Уже все сказано избирателями в июле и второй раз будет сказано в сентябре. То есть они придут в громадном количестве и проголосуют так, как нужно.

В машину информационно-пропагандистского сопровождения «Единой России» особо никто решил не вкладываться, по всей видимости. И в кампанию губернатора – тоже. Губернатор ездил, работал, реанимировал предприятия, которые в результате пандемии забуксовали. Но так как там в основном сельскохозяйственный регион, то не буксовало ничего. Наоборот, расширялось, увеличивалось и так далее. И совершенно упустили город, где был мэр, бывший мэр господин Косенков и лидер «Родины», а с другой стороны, человек, который… Как вы знаете, партия «Родина» – одна из так называемых «колорадских» партий, если пользоваться либеральной терминологией, которая никоим образом никак не выступала против поправок в Конституцию. Наоборот, поддерживала их едва ли не сильнее, чем сама «Единая Россия».

Модератор: Почему колорадских, объясните.

Андрей Максимов: Это термин либерально-западенский, я бы сказал, украинский, да.

Модератор: Это понятно. А как это в данном случае?

Андрей Максимов: В данном случае я объясняю ситуацию, что партия «Родина» никаких разногласий по поправкам в Конституцию не имела никаким образом. Голосование по Конституцию не могло быть маркером внутреннего напряжения, которое возникает между двумя пропрезидентскими партиями, я бы так сказал. И это совершенно неожиданно выразилось в ходе привода, организованного одной партией, который сработал в интересах другой партии.

Произошла мобилизация по той же самой схеме, что была в июле месяце. Но так как никто особо не занимался, не заморачивался пропагандой бренда «Единой России», предполагалось, что раз за Конституцию столько проголосовало, то столько же проголосует и за «Единую Россию», и получился совершенно неожиданный результат: одна президентская партия утащила электорат у другой.

С моей точки зрения, особых перспектив за пределами Тамбова этот процесс не имеет, потому что это совершенно локальный феномен господина Косенкова и результат определенного бездействия местных руководителей после феноменального успеха голосования по поправкам. Спасибо за внимание.

Модератор: Спасибо, Андрей Альбертович. Я, кстати, думаю, что там есть еще один вопрос очень серьезный в Тамбове. Губернатор-то набрал гигантское количество голосов, при этом в Тамбове поддержка существенно ниже – порядка 40%. 80 и 40 – как это монтируется?

Андрей Максимов: Я могу объяснить.

Модератор: Скажите несколько слов, только кратко.

Андрей Максимов: Это не есть проблема.

Модератор: Я предлагаю всем коллегам по этому поводу…

Андрей Максимов: Первое, что отличает этого губернатора от достаточно большого количества других губернаторов – это губернатор местный, выросший на местной почве. Это губернатор – ученый-аграрий, который хороший специалист в области сельского хозяйства и который прекрасно понимает, как организовать сельскохозяйственные процессы, для того чтобы селяне богатели, производства развивались, рабочие места создавались, доходы росли. И поэтому, естественно, окружающая Тамбов сельская глубинка вся его поддержала в массовом порядке. Тем более что второй по величине город Мичуринск, где он был долгое время ректором аграрного университета, там он вообще набрал 90% с лишним голосов, потому что он для абсолютно свой.

Для Тамбова он, во-первых, все-таки мичуринский. Это два местных города, которые везде.

Модератор: Синдром второго города.

Андрей Максимов: Всегда, в любом регионе, как Череповец и Вологда, всегда соперничают.

А во-вторых, он все-таки слишком селянин. Там люди городские, там креаклы, каклы и прочие. А он человек, который от сохи, который может и на комбайн сесть порулить, и на самолете полетать сельскохозяйственном, и так далее, то есть он не их. Вот и результат. Деревня поддержала.

Модератор: Спасибо, Андрей Альбертович. Андрей Максимов объясняет проблему расхождения результатов выборов на губернаторских и городских выборах знаменитым феноменом второго города. Вологда – Череповец, Челябинск – Магнитогорск, Оренбург – Орск и так далее.

Я ставлю вопрос более жестко. Погубил ли Мичуринск результат в Тамбове? Интересный вопрос. На него стоит найти ответ. Игорь Евгеньевич, прошу вас.

Игорь Минтусов, Президент Европейской ассоциации политических консультантов, председатель совета директоров «Никколо М»: Спасибо большое. Как всегда, очень интересно слушать спикеров здесь, потому что все они, безусловно, очень квалифицированные. Очень много полезного я всегда узнаю. Поэтому, скорее, в дополнение я добавлю несколько тезисов либо сделаю несколько важных акцентов. И по двум-трем тезисам постараюсь жестко прооппонировать некоторым из выступающих.

Итак, начну с высоких материй. Меня все чаще и чаще огорчает председатель МЦИК, который я очень уважаю, который превращает МЦИК фактически в достаточно политизированную организацию и структуру. Здесь два аргумента.

Первое, подчеркивание, что выборы высококонкурентные. И это всегда звучит таким лейтмотивом. Здесь важный методологический нюанс: каким образом мерить высококонкурентность либо невысококонкурентность выборов?

Первый вариант ответа – большое количество кандидатов, которые вышли на старт выборной кампании. Если кандидатов пять, выборы – это одна история. А если кандидатов пятнадцать, то во второй истории, во втором случае конкурентность гораздо выше. Это, мы все понимаем, не так. И в данном случае количество совершенно не определяет конкуренцию.

И здесь я поддержу очень важный тезис либо аспект, фрагмент, о котором Дмитрий Иванович упомянул, что легитимность и в этом смысле конкурентность выборов определяется не тем, что думают, как анализируют в итоге представители победившей партии либо эксперты, которые поддерживают победившую партию по идеологическим либо другим соображениям, а легитимность выборов, на мой взгляд, определяет то, как ее определяют проигравшие партии. В этом смысле очень важный момент, что КПРФ в пяти регионах не признает результаты выборов, потому что их кандидатов не зарегистрировали.

Помимо этой цифры я вспоминаю тех, кто были, наверное, вчера на ночь выборов на панели, когда выступала КПРФ, коммунисты. Все они без исключения достаточно жестко говорили, что они не считают эти выборы правильными. И это очень важный момент.

Модератор: И ЛДПР тоже?

Игорь Минтусов: КПРФ.

Модератор: Вы сказали ЛДПР.

Игорь Минтусов: Нет, я оговорился, только КПРФ. Это очень важный момент. Тем более, как уже здесь говорилось, настораживает, что такая фундаментально-образующая партия нашей политической системы, как КПРФ, с большим скепсисом относится к легитимности выборов и в этом смысле слова к их высокой конкурентности по словам Эллы Александровой Памфиловой.

Чтобы закончить о политизированности ЦИКа, которой становится все больше… Жалко, что ушел Сергей Марков, потому что первая часть его речи я хотел прерывать время от времени аплодисментами.

А вот вторая часть речи меня огорчила. Правда, это происходит достаточно регулярно. И в этом смысле позиция Сергей Маркова совпадает с позицией ЦИК. Обратите внимание, что представитель ЦИК, я говорю конкретно о товарище Шевченко, – не путать с Максимом Шевченко, членом ЦИК, с которым я пару дней назад, в день выборов, выступал на «Комсомольской правде», – говорит. Все нарушения, которые происходят на выборах, если нарушением не считать какие-то технические, представитель ЦИК называет провокациями, так же, как и Марков. Почему-то то, что делает оппозиция – это провокация, а то, что просто нарушения технические – это можно смело назвать нарушениями.

И в этом смысле слова хочу процитировать близко к гениальной цитату председателя ЦИКа Беларуси Любови Ермошиной, которая двадцать лет, с момента Лукашенко, возглавляет ЦИК безвременно, так же, как и Лукашенко. Совсем недавно она произнесла просто замечательно цитату, что в Беларуси оппозиция хотела захватить власть с помощью выборов.

Модератор: Интересный сюжет.

Игорь Минтусов: Я повторяю, это цитата, которая произнесена…

Мужчина: Там еще было слово «незаконно».

Игорь Минтусов: По-моему, я точно процитировал. Может быть, там было еще слово «незаконно». Я говорю это к тому, коллеги, что мне очень грустно, когда наши профессиональные оценки, которые в подавляющем большинстве здесь делаются, отчасти политизируются за счет этих стандартных ярлыков, один из которых я назвал.

И чтобы закончить об ушедшем от нас Маркове, он называл две причины, чем занимается оппозиция. Первое – это подрыв легитимности, но мы об этом говорили. Второе – машина по созданию фейков «Голос». С моей точки зрения, если у меня есть – как эксперт я могу сильно ошибаться исходя из моих идеологических предпочтений, – данные, с одной стороны, ЦИКа, а с другой стороны, «Голоса», предположим при определенных равных условиях, то если они расходятся, при прочих равных условиях я склонен доверять данным, которые я вижу от этой общественной, кстати, не являющейся иностранным агентом, потому что они перерегистрировались, организации «Голос».

И поэтому когда вчерашний Шевченко произносит на радио «Комсомольская правда», а именно цитирует его, что нарушений почти не было, но, правда, кто-то из организации «Голос» в каком-то регионе – тоже не сказал, в каком регионе, делают фейки. Один из представителей «Голоса», – цитирую Шевченко, – сказал, что «если нет нарушений, то их надо искусственно делать». Представитель ЦИК на «Комсомольской правде» озвучивает этот стопроцентный фейк.

Когда коллеги, которые работают в плохом смысле слова и в хорошем смысле слова с представителями правящей партии, не говорите, пожалуйста, про фейки, которые делает оппозиция, потому что если мы сравним количество фейков, которое идет от федеральных СМИ, и сравним их с фейками, которые идут от оппозиции, это сравнение реки Волга с ее небольшим притоком. Даже не знаю, как его назвать. Не с Окой и не с Камой, а что-то еще.

Модератор: С Москвой, может быть, Игорь Евгеньевич?

Игорь Минтусов: Спасибо. Поэтому когда я слышу эти совершенно огульные обвинения в кавычках «Голоса» со стороны экспертов, это не очень корректно.

Или приводите конкретно совершенно цитаты. Представитель «Голоса» Иванов Иван Иванович в Иркутской области сказал следующее, что давайте фальсифицировать выборы.

Если этого нет, то это фейк. Теперь к существу. Прошу прощения, чуть затянул тему с критикой своих коллег. Всегда приятнее критиковать, чем говорить что-то по существу. Так, между прочим, партия власти любит всегда оппонировать оппозиции, что критиковать легко, вы сами что-то скажите.

Очень важный тезис, к моему в хорошем смысле изумлению, второй раз цитирую, Дмитрия Ивановича. В его докладе он сказал очень важный тезис. Его, между прочим, также поддержал тут выступающий, по-моему, Андрей Максимов. Воля к власти. Мы все, наверное, если не читали, то слышали об известном произведении Шопенгауэра, который так его и назвал. Воля к победе. Заинтересованность.

Дальше я не хочу говорить эмоционально, к радости либо к огорчению, потому что если я скажу, к радости, значит я представляю интересы партии власти, если скажу, что это к огорчению, значит я представляю интересы оппозиции. Это ее не было. И здесь парадоксальный момент. Я, по-моему, никогда этого не делал, но сейчас сделаю первый раз: я хотел бы процитировать самого себя.

В 1990-е годы, когда мы спрашивали, какие факторы определяют любой успех на выборах, до 2000-х годов  я выделял три фактора: первое – личность кандидата; второе – команда кандидата, то бишь консультанты кандидата, мы с вами; и третье – деньги кандидата, ресурсы кандидата. Это были три фактора, которые господствовали до 2000-х годов. В начале 2000-х годов появился четвертый фактор, который имеет контрольный пакет акций. Административный ресурс делает 51% в стопроцентном объеме успеха. И все остальные факторы скукожились.

Почему я сейчас об этом говорю? Поскольку в узком смысле слова, обращаю ваше внимание, выборы после 2011 года стали конкурентными, конкурентными с момента старта избирательной кампании, то есть не с момента регистрации, а когда все зарегистрированы, и здесь, на мой взгляд, фальсификация выборов стала качественно на меньшем уровне. Их почти нет либо очень мало, где-то в регионах. И то я уверен, что это совершенно региональные идеи помочь своему человеку, чтобы он попал в список. Насколько я знаю, федеральному центру совсем не нужны эти мелкотравчатые фальсификации.

Почему я про это вспомнил? Когда о воли к власти говорили сейчас, если мы говорим про конкурентный выбор с момент начала избирательной кампании, когда все кандидаты зарегистрированы. Административного фактора уже нет, все зарегистрированы. И этот первый фактор, который был в 1990-х годах, а именно личность кандидата либо воля к власти, становится очень важным, потому что его зарегистрировали. И тебе, в общем-то, дают теоретические, по крайней мере, возможности, что ты можешь выборы выиграть. Эта воля по указанным причинам… Говорил об этом, – теперь я все-таки с положительной стороны, – Сергей Марков. Не с положительной с моей точки зрения, а он правильно сказал, – что значит с положительной или отрицательной, не хочу давать оценок, – что репрессивные причины, что-то еще, вот эта атмосфера и у нас эти конкурентные выборы… Последняя моя критика, вообще, выборов за последние 10-15 лет – это все-таки в большой степени, включая, в первую очередь, парламентские партии, этакие договорные матчи. По большому счету элиты договариваются. Я имею в виду, на губернаторских выборах. Есть кандидаты в губернаторы от партии «Единая Россия» за некоторым исключением, вспоминая Чувашию и еще некоторые регионы типа Смоленска, но, по большому счету, все остальные тоже выдвигаются и флаг им в руки.

Но до определенного предела. Вспоминаем историю 2018 года, Приморский край. Здесь уже, когда край стратегически… Ну совсем федеральной власти сложно закрывать на это глаза, когда представитель от парламентской оппозиции приходит к власти. Тем не менее, мы эту тему всю понимаем. И я рад, что здесь не надо ждать никакого…

И наверное, предпоследнее от не безвременно ушедшего от нас Дмитрия Гусева. Тоже хотел вслед ему сказать единственный тезис, с которым я не согласен.

Я согласен с пандемией. Вне сомнения, коллеги назвали важный фактор. И еще два тезиса.

Относительно Беларуси. Я считаю, что Беларусь практически никак не повлияла на выбор. Здесь немного сложно сравнивать, потому что в Беларуси был ярко заданный триггер – фальсификация выборов, которая была большинству понятна и известна. И поэтому все и получилось. Могло получиться все наоборот или, наоборот, этого бы не было, если бы президент соседней страны был адекватным и политически, ментально здоровым человеком. Но получилось так, как получилось.

В России этого триггера не было. Победили те, кто победили. Фальсификаций, на мой взгляд, практически не было на этих выборах, поэтому к чему Беларусь. Победила «Единая Россия» – естественно, она победила.

И самое последнее, может быть, несколько необычная история. Раньше, несколько лет назад, это было очень хорошо показано на ярких выборах Навального в 2013 году, когда неожиданно низкая явка стала причиной успеха оппозиционного кандидата. И у многих экспертов было ощущение, что чем явка ниже, тем больше приходят ангажированные бюджетники и голосуют.

Сейчас я наблюдаю чуть по-другому за выборами в России, в частности, которые только что прошли. Чем ниже явка, тем больше это знак, что выборы были более конкурентные. Аргумента два.

Модератор: А это так и есть. Статистика.

Игорь Минтусов: Да, это так и есть по статистике. Но почему?

Здесь два формальных аргумента. Первое, уровень политизированности нашего населения всегда был, есть и будет, как и в других странах, 30-40%. Поэтому когда явка 25-30-40, это совершенно нормальная явка и означает, что пришли политизированные люди, в большой части, в общем-то, добровольно. Пришли, потому что надо голосовать, на основе общей кампании.

А в последнее время, я имею в виду выборы-2020, когда приходит очень много людей, здесь у меня возникает разумная гипотеза, что это такая административная мобилизация. Причем все очень в каком-то смысле слова понятно. Реальной конкуренции нет, и в этом смысле административная мобилизация проходит легко, а мобилизация оппозиции, в том числе системной, либо, в первую очередь, системной, либо вся фактически системная оппозиция, которая регистрируется на выборах, которая прошла этот барьер… Тут мы опять вспоминаем важную деталь – заинтересованность в победе. Воли к победе, в общем-то, нет. Получается, эти организуют, а ты сам не хочешь либо договорился с кем-то и в итоге не действуешь. Спасибо всем за внимание.

Модератор: Спасибо, Игорь Евгеньевич. Хотел предоставить слово Владимиру Викторовичу Климанову. Думаю, что как раз фон, условия, бюджетные аспекты, на фоне которых проходила кампания, были бы нам очень интересны.

Затем хотел бы предоставить слово Юрию Леонтьевичу Загребному и затем Владимиру Леонидовичу Шаповалову.

Владимир Климанов, Директор Института реформирования общественных финансов, доктор экономических наук: Спасибо большое. Давайте я тоже начну немного с критики.

Мне очень интересно выступление. Но я, слушая о факторах победы «Единой России», честно говоря, не услышал о некоторых факторах, которые, мне кажется, достаточно очевидно существуют. Во-первых, это особенности проведения агитационного процесса, как я это назвал. Не знаю, как это правильно сказать. Агитационной кампании. Все-таки в условиях пандемии есть ограниченность как раз не для партии власти в проведении тех или иных мероприятий. И в то же время преференции для действующих руководителей в общении с потенциальными избирателями. В этой связи эту особенность никак нельзя исключать.

Напомню, что в этом году была интересная череда встреч в заочном формате всех претендующих на должность, кандидатов в губернаторы, с президентом, где одна и та же фраза звучала, и все ее слышали: «Хочу пойти на выборы» – «Идите», – говорил президент примерно так. И после этого этот процесс запускался.

Наконец, кампания в СМИ, которая была полностью посвящена только действующим или временно исполняющим губернаторам. Она, наверное, свой какой-то отпечаток наложила.

Я хочу все-таки действительно подойти к экономическим аспектам этой выборной кампании и разобрать только ситуацию с теми двадцатью, включая плюс два, регионами, в которых переизбирались или избирались главы субъектов федерации. Мы видим, что это очень разные регионы на самом деле. Разные и по бюджетной обеспеченности, хотя нет таких уж супервысокодотационных регионов за исключением, может быть, Камчатки и Еврейской автономной области. Но все-таки мы не видим северокавказских республик или Тывы с Алтаем, где ситуация зависимости от федерального центра совсем полная.

Тем не менее, есть разные регионы. Есть регионы-доноры или близкие к донорам. Даже не беря тот же Татарстан или Ненецкий округ и ХМАО здесь в расчет, Коми – достаточно обеспеченный регион, тем не менее, Иркутск не так плохо выглядит в целом на фоне бюджетной обеспеченности.

Я тоже искал какие-то факторы, которые повлияли бы на результаты выборов столь масштабно и столь значимо, и которые произошли с тем, что нигде не получился второй тур, и везде те десять действующих губернаторов и десять врио, которые претендовали, были избраны с первого захода.

Я банально посмотрел на объемы межбюджетных трансфертов, которые идут из федерального бюджета в регионы, и вывел очень простую закономерность. Если мы посмотрим на те двадцать регионов, где избирались главы субъектов федераций, и возьмем средние данные за шесть лет за 2014-2019 годы, я посчитал, доля дотаций в общем объеме дотаций, которые из федерального бюджета шли в регионы, была 20,2%. Это доля для этих двадцати регионов была вплоть до апреля включительно. Она была даже ниже. Никогда эта доля по всем годам с 2014-го не была выше 22. Начиная с мая она всегда превышала 22. И в итоге, по данным на 1 августа (как раз за семь месяцев), была 22,7. Вот 2,5%, которые перебежали от тех 65 других регионов, к тем 20-ти, где проходили выборы – это на самом деле, если сумма там примерно 800 миллиардов, это цена некой дополнительной победой, которая была обеспечена хотя бы через такие трансферты.

Это не мое изобретение. Это еще в 1990-е годы известные и западные, и те, которые от нас уехали на Запад, исследователи делали такие рассуждения. Сейчас это легко проверить, поскольку есть единый день голосования. Он проходит в сентябре, поэтому можно смотреть текущие данные и очень четко выявлять.

То же самое, кстати говоря, по общему объему межбюджетных трансфертов, если включать и целевые. Там чуть поменьше параметры, но то же самое – 20,7 и 22,2. Не могу судить за август, поскольку нет данных, но за май, июнь и июль просто шло превалирование этих двадцати регионов над всеми остальными в межбюджетных трансфертах. Хотим мы этого или нет, но это так. И это при том что в этом году объем межбюджетных трансфертов в регионы рос галопирующими темпами. По состоянию на последние даты он на 60% выше, чем по аналогичным параметрам 2019 года. То есть федеральный центр реально помогал регионам в кризис, реально увеличивал объемы, но в первую очередь он помогал именно этим самым регионам.

Достаточен этот фактор или нет – конечно, достаточен, потому что любые такие математические доказательства говорят о том, что лояльность за счет федеральных трансфертов формируется. Если мы даже возьмем первоиюльские голосования за Конституцию, то очень высокая корреляцией между явкой и голосованием за с долей межбюджетных трансфертов в объемах доходов бюджетов регионов.

Модератор: Прямая?

Владимир Климанов: Прямая, да. Она прямая и значимая для выборки из 85 регионов, то есть однозначно совершенно. Это совершенно четко показано.

Поэтому эти факторы исключать нельзя. Они должны как-то иметь место. По другим факторам сложнее. Даже взять безработицу, она быстро и галопирующее росла. Это явно была проблема, которую должны были бы руководители, обозначив, каким-то образом решать. И на самом деле она в среднем уже была к августу 6,2%. Больше восьми она была в Иркутской области, Архангельской и Коми.

Характерно то, что там сложилась такая сложная система с точки зрения как раз выборности губернатора, то есть набора больше числа процентов. Может быть, да. Может быть, нет, потому что минимум, понятно, в Татарстане у нас из тех регионов, которые были, и на Камчатке. Достаточно невысокая безработица в Смоленской области вроде все перечеркивает. Но нет, на самом деле все зависит и от ряда других факторов, не только от этого.

Но вот если в целом смотреть через финансовую систему, конечно, все это видно. Тем более, все регионы с точки зрения бюджетной обеспеченности разные и они разные с точки зрения реакции на кризис. Понятно, что где-то падение было бо́льшим, где-то меньшим. Но объем той поддержки, которая есть, многое задает. Поэтому этот фактор я предлагаю вам каким-то образом добавить в фактор победы «Единой России», что он существует объективно, мы его не отрицаем, поскольку, во-первых, он достаточно легко доказуем.

Во-вторых, понятно, что была… Я использую эпитет, не знаю, кто его первый использовал, но повторяю, что фактически выборы губернаторские стали все-таки легитимизацией уже принятых решений. Главное было выявить, насколько население готово поддержать те президентские креатуры, которые уже были поставлены и реально находились в управлении регионом. Поэтому здесь это нужно просто констатировать. Если нужно, можно и математически доказать. Спасибо.

Модератор: Спасибо, Владимир Викторович. Только кратко.

Игорь Минтусов: Очень короткий вопрос. Спасибо большое за выступление, интересно.

Можно ли провести анализ за последние пять либо десять лет ежегодно? И этот уровень трансфертов такой же, повышался перед выборами или нет? Ну, чтобы была статистика более полной, а не по одному году.

Владимир Климанов: Игорь Евгеньевич, тут нужно понять, что… Я не помню, с какого года у нас проходит единый день голосования в сентябре, потому что до этого очень сложно выделить значимость этого фактора.

Модератор: С 2015-го единый день голосования.

Владимир Климанов: Да, наверное, было бы очень интересно. Я постараюсь это сделать на самом деле, взять другие регионы, где были выборы аналогичные. Я это и хотел, но я сделал это только сейчас. Спасибо.

Модератор: Спасибо, Владимир Викторович. Я хотел бы сказать небольшую реплику по поводу выступления Игоря Евгеньевича, кстати.

Абсолютно соглашусь с тем, что тезисы про фейки, провокации провокационно влияют на экспертную дискуссию. Если есть нарушения законы со стороны любых игроков, Центральная избирательная комиссия и правоохранительные органы должны им давать соответствующую оценку, не предпосылая своих каких-то оценок тому, что происходит. Сначала выявить, потом оценивать. И лучше, конечно, в жанре: совершено правонарушения, приняты такие-то меры и так далее. Иначе это все превращается в мало заслуживающую доверия дискуссию. Все-таки авторитетные органы для укрепления авторитета должны оперировать фактами и по преимуществу юридическими формулировками, потому что Центральная избирательная комиссия – это орган правовой, юридический.

Юрий Леонтьевич Загребной и затем Владимир Леонидович Шаповалов. Прошу.

Юрий Загребной, Главный редактор ИА «Моссовет»: В представленном докладе АПЭК на третьей странице посередине главный блок посвящен кампании по дистанционному электронному голосованию, части кампании. Как отмечено в двух районах Москвы, Бабушкинский и Марьино, на периферии внимания проходило это электронное голосование, что действительно так. И в то же время сам факт, что это отмечено в докладе, говорит о том, что дистанционное голосование, хоть и на периферии, но именно определенное значение.

И то, что я буду говорить, касается перспектив этого значения следующего года, когда будут выборы, потому что если выборы будут весной, как некоторые говорят, это будет, на мой взгляд, одна ситуация с дистанционным электронным голосованием. Если они будут осенью, как Дмитрий Гусев предполагает, то это будет чуть-чуть другая. Поясню, почему.

Я на данных выборах участвовал не в качестве эксперта или журналиста, как с 2013 года, когда Общественная палата Москвы ведет специальный проект, штаб «Общественное наблюдение» с привлечением всех партий и структур, возможности журналистов работать, я записал в 5001-й участок с правом совещательного голоса, чтобы более глубоко при необходимости…

Модератор: Комиссию вы имеете в виду?

Юрий Загребной: Да. Как вы знаете, в двух районах, Бабушкинский и Марьино, проходили довыборы. Это многомандатные, пятимандатные округа, в которых в каждом замещалось по два голоса. В этих двух частях суммарно 60 тысяч избирателей, для понимания. Это даже не Еврейская автономная область, где 128 тысяч избирателей. 60 тысяч избирателей, поэтому из-за количества голосов на периферии.

Но Московская система дистанционного электронного голосования год от года, вот она уже третьи выборы проводит, усовершенствуется. И на мой взгляд, усовершенствуется в лучшую сторону. Это не означает, что к ней нет вопросов. Это не означает, что я ее считаю совершенно прозрачной. И чтобы эту тему дальше не развивать, это не означает у меня, по крайней мере, отсутствие жалоб на эту систему означает, что система работает корректно, и там нет черных ящиков, нет нехороших историй. Я к этому еще вернусь.

Какие выводы? Вывод первый. Год от года растет значение дистанционного электронного голосования. Даже в рамках нынешнего года, если сравнить, сколько в этих районах было записано на конституционное голосование дистанционно и сколько сейчас, то есть рост. Это данные Венедиктова, которые он неделю назад на одном из заседаний отмечал.

Опять же, ссылаясь на статистику Венедиктова, его статистика, которую он сравнивает с опытом одной из стран Прибалтики, Литвы, если не ошибаюсь…

Мужчина: Эстония.

Юрий Загребной: Эстония, да. Он говорит: «Мы идем по тому же графику, по той же схеме, когда они вводили дистанционное электронное голосование». И год от года у них был определенный рост. На третий год было 6%. Мы сейчас тоже на 6% вышли. Отмечу, что в тех двух регионах, – это Ярославская и Курская область, – где суммарно записалось на дистанционное голосование 31 тысяч избирателей, там тоже 7% от избирателей. Видимо, действует некая общая система роста доверия к этому механизму.

И если так будет развиваться, то на следующем голосовании в 2021 году, почему я с этого начал, ожидается до 20% явки в этом сегменте. Опять же, если ЦИК примет решение повсеместно во всех округах, в том числе многомандатных партийных округах, это проводить. Как вы понимаете, 20% сегмента избирателей – это более чем существенная история. Это переворачивает, вообще, всю систему подготовки и работы политтехнологов. И частично историю, как она развивалась, Игорь Минтусов сейчас пояснял.

К чему я подвожу? Я хотел посмотреть на месте активность оппозиционных партий и все традиционные вещи. Прошел, посмотрел наглядную агитацию, все вещи. В моем понимании такие структуры, как «Яблоко», Кац, который два года назад на муниципальных выборах привел целый блок в муниципальные депутаты в Москве. Это было событие. Они должны были в рамках электронного голосования показать свои мысли, чего не произошло. Причем кандидаты у них были неплохие.

Сейчас кандидаты…

Модератор: Может, там мускулов не было? Кандидаты были неплохие.

Юрий Загребной: Я подвожу к главному. Я сравнил. Часть кандидатов в Марьино и в Бабушкинском была и на прошлых выборах и не избиралась. Сейчас у них приблизительно то же количество голосов, если убрать электронное голосование. То есть за два года даже те, кто там работал, не могли нарастить мощности.

В электроном голосовании, если трудно воспринимать цифры на слух, обратите внимание, в Бабушкинском районе победитель Киселева. У нее в традиционном бумажном голосовании – 35,9%. Подчеркиваю, избиратель имеет право за двух человек голосовать. Второе место традиционное – 30%. Но в электронном у той же Киселевой – 44,8, то есть 9% плюса в электронном, а у Лифанцева даже плюс 12%. Казалось бы, такой же плюс должен быть и у представителей Каца, «Яблока» и так далее. А там все наоборот. Если они в бумажных взяли 15-16%, там 9% где-то.

Объяснений много. Это отдельная вещь, и мне Дмитрий Иванович Орлов столько времени не даст, но я хочу сказать следующее. Присутствующее мнение, что молодые избиратели и их сторонники, молодые кандидаты, способны более активно работать с электронным голосованием, с электронными технологиями, практикой не подтверждается. Это первое.

Более того, как раз рост кандидатов. И там, и там четыре кандидата – это самовыдвиженцы в двух районах, победили, поддержанные «Единой Россией». Ситуация показывает, что «Единая Россия» в Москве, по крайней мере, более грамотно осваивает эту технологию.

И последнее, то, о чем говорили. В Марьино победила Андреева. Победила с очень большим результатом, который выбивается из всех средних вещей. Я сравнивал с предыдущими выборами. Объясняется это просто: она руководитель местной поликлиники, то есть это некое еще голосование по коронавирусам и так далее.

Есть много других моментов. Но ключевая вещь, на которую рекомендую обратить внимание – это применительно к Москве: останется ли на следующих этапах московская система электронного голосования, завязанная на сайт мэрии Москвы, или федералы примут решение, что вся система, которая была в этом году впервые протестирована и создана под ЦИК, будет распространена на Москву. Это будет интересный сюжет.

Модератор: Спасибо, Юрий Леонтьевич. Владимир Леонидович Шаповалов. Затем Максим Жаров, Евгений Забродин. Прошу.

Владимир Шаповалов, Заместитель директора Института истории и политики МПГУ: Спасибо, Дмитрий Иванович. Действительно очень интересная у нас дискуссия. Маленькая ремарка в отношении Владимира Викторовича. Очень интересно. Но я бы два региона все-таки исключил, там, где нет прямых выборов. Возможно, это будет влиять на результат. И эта схема, скорее всего, не работает с заксобраниями. Во всяком случае, надо рабочим образом проверить. А в заксобраниях «Единая Россия» везде победила.

Коллеги, хочу обратить внимание на то, что, по сути, у нас есть три точки. Тенденцию можно выстраивать по трем точкам. Три точки – это 2018, 2019 и 2020 годы. Если мы берем ЕДГ этих трех точек и сравниваем результаты всех партий и, прежде всего, правящей партии, мы видим, с каждым годом результаты «Единой России» все лучше и лучше. 2018-й – это относительные минусы. Мы знаем, какие. 2019-й – это провал в Хабаровском крае на ЗакСе. В 2020 году таких провалов не было. «Единая Россия» взяла все, что только можно было взять на уровне субъектов федерации, а именно это все-таки нужно оценивать. И ВДЛ, и ЗакСы, и довыборы в Госдуму. И кстати, Москва, то, о чем Юрий Леонтьевич сейчас сказал – это тоже очень яркий показатель.

Налицо тенденция, если мы рассматриваем конкретно промежуток последних трех лет, явного роста электоральных показателей «Единой России», с чем это связано – может быть, Владимир Викторович прав, тут есть финансовый момент. Но мне кажется, есть несколько других оснований.

Первое, мы отходим все дальше от пенсионной реформы и от негативных последствий, которые были связаны с ней. Второе, однозначное влияние коронавируса. Причем хотелось бы подчеркнуть, что если в целом ряде регионов это привело к хаосу и резкому падению… Вообще, коронавирус везде к чему-то привел. Где-то он усилил позиции власти, где-то он резко их ослабил. Вот мы относимся к той категорий стран, где произошло существенное усиление позиций власти в результате коронавируса и политики власти в отношении антикоронавирусных действий, что, в общем-то, является показателем того, что избиратель оценил позитивно действия власти.

И конечно, я все-таки еще раз хочу подчеркнуть, что мобилизационный эффект общероссийского не нужно сбрасывать со счетом. Я и в прошлый раз этот фактор обозначал. Мне кажется, это достаточно серьезный фактор.

В отличие от Хабаровска и Беларуси все-таки эти истории, наверное, не прошли в таком важном ключе для наших региональных выборов. В данном случае нужно иметь в виду, что есть очень серьезный позитивный тренд и, кстати, есть работа самой «Единой России». Это тоже фактор, который сегодня как-то не обозначали, хотя он – работа над ошибками в целом работы организации. Кстати, это связано и с теми, кто идет от «Единой России», не самовыдвиженцы, а кандидаты в губернаторы, которые шли конкретно от «Единой России».

Это, мне кажется, очень серьезные факторы. И последний аспект, на который мне хотелось бы обратить внимание. Я бы хотел связать Игоря Евгеньевича и Сергея Александровича в единое целое, подвести общий фундамент. Мне кажется, у них есть общее. И это общее, помимо того что сказал Игорь Евгеньевич, очень интересной конфигурации нам рождает ЕДГ, так же, как и прошлый. Есть очень интересное ситуативное, а может, даже и не ситуативное блокирование части региональных отделений КПРФ. Это началось с выборов в Мосгордуму и сейчас это имеет продолжение, соответственно, с несистемной оппозицией. И в том числе использование платформы движения «Голос», которое уже не иностранный агент, но в настоящий момент структура, которая нигде не существует. Движение «Голос» – это то, чего нет в юридическом оформлении.

Я наблюдал, например, в Ямало-Ненецком автономном округе, когда большое количество, несколько десятков людей, имеющих хороший политический бэкграунд, то есть это не первокурсники юридического факультета, приехали в качестве членов комиссии с правом совещательного голоса от КПРФ. Эти люди никакого отношения к КПРФ не имеют. Они приехали из Москвы, из других регионов. И с первой минуты появления на избирательных участках они стали штамповать на карту нарушений движения «Голос» разные нарушения. Не буду их оценивать, не буду называть их провокациями.

Налицо некое ситуативное блокирование. Я думаю, оно не идет от центральных органов КПРФ. Все-таки они занимают несколько иную позицию.

Модератор: Пока.

Владимир Шаповалов: Да. Но оно является интересным фактором, который может повлиять, в том числе, и на выборы 2021 года. Спасибо.

Модератор: Спасибо, Владимир Леонидович. Вот Владимир Леонидович тоже опасается неких тенденций в сближении компартии с радикальными оппозиционными группами.

Максим Жаров, затем Евгений Забродин, затем Павел Салин. Прошу.

Максим Жаров, политолог: Добрый день. Хотелось бы начать с итогов губернаторских выборов. Серьезно анализировать все эти заоблачные результаты без вторых туров, я думаю, не стоит, потому что все прекрасно понимают, есть досрочное голосование трехдневное, есть привод административно зависимого электората. Есть ограничение конкуренции на этапе регистрации кандидатов, когда кандидатов, которые способны составить конкуренцию врио губернаторов или переизбирающимся губернаторам, просто-напросто ставят в такие условия, – как в Севастополе, например, Кияшко, распустив несколько городских советов, – когда они не могут в этих выборах участвовать.

Здесь, как мне кажется, сейчас есть очень серьезная опасность головокружения от успехов у губернаторов. У них появились такие заоблачные результаты, когда их заставили прыгнуть в потолок, пробить потолок. Результат выше президента в 2018 году, выше голосований по поправкам в Конституцию. И сейчас среди губернаторов может сформироваться и, что самое интересное, важное и опасное, и у элит, которые поддерживают этих губернаторов, которые их выдвинули, может сформироваться ощущение некоего всесилия и даже повышенной по сравнению с федеральной властью легитимности.

В этих регионах, где губернаторы получили такие заоблачные результаты, на мой взгляд, федеральный центр должен очень внимательно отслеживать ситуацию и, может быть, даже публично дать понять губернаторам, что у нас в стране главный пока – Владимир Путин. Просто еще вопрос состоит в чем: если дальше будет развиваться ситуация с планированием политической системы в формате усиления Госсовета, все эти губернаторы и все этих сегодняшние результаты потом могут вылиться в серьезный конфликт между федеральной властью и местными элитами.

Модератор: Спасибо. Вот Дмитрий Анатольевич справедливо говорит: «Минфин придет и успокоит».

Максим Жаров: Что касается Минфина, Минфин не всегда в этом случае действует как успокоитель, потому что отнять бюджетный трансферт у региона – не значит успокоить. Это значит просто…

Модератор: Товарищи, давайте. Все инструменты перечислили. Спасибо.

Максим Жаров: Что касается КПРФ, я поддерживаю здесь тезис Дмитрия Ивановича, поддерживаю коллег, которые тоже в этом плане выступили. Ни в коем случае нельзя сейчас парламентскую оппозицию ставить в маргинальное положение, что они типа слабы, что они не умеют мобилизовать своих сторонников. Ни в коем случае нельзя это делать. Мы сегодня обсуждали тамбовский случай. Там же Косенков пошел на сотрудничество со штабом Навального, и «Умное голосование» там крутило этих кандидатов Косенкова.

То же самое происходит, как коллега Шаповалов говорил сейчас, на низовом уровне, без санкций, естественно, федерального руководства партии. И эти случаи показывают, что если коммунисты и, вообще, оппозиция, – возьмем ЛДПР, хабаровский кейс, который до сих пор не закончен, люди там по-прежнему выходят на улицы, – если парламентская оппозиция чувствует себя ущемленной, она начинает идти на союз с несистемной оппозицией. Это крайне опасно.

Что касается проекции итогов этого ЕДГ на предстоящие выборы в Госдуму, то, как мне кажется, прежде всего, власти должны определиться, какую Госдуму они хотят видеть. Хотят ли они видеть Думу, с которой есть какая-то субъектность, или они хотят видеть, как на Украине, парламент кнопкодавов. Как сейчас получилось в Верховной Раде Украины, когда было супербольшинство у партии Зеленского «Слуга народа». Сейчас это супербольшинство фактически развалилось. То есть фактически, допуская сейчас к разделу думского пирога новые малые партии, Кремль может получить такой же раздробленный парламент, как на Украине. Причем если он внешне поначалу будет единым под руководством «Единой России», там одномандатниками можно будет добрать недостающее по партспискам, если схема, опять же, не изменится в пользу полной мажоритарки, то с течением времени и с течением политической ситуации все может в одночасье измениться.

И прямая проекция этого ЕДГ с этим досрочным голосованием, с ограничением политической конкуренции на этапе регистрации кандидатов может стать очень серьезным триггером к повышению протестной активности по итогам думских выборов. Спасибо.

Модератор: Спасибо, Максим Алексеевич. Евгений Георгиевич, прошу вас. Затем Павел Салин, Андрей Тихонов, Михаил Нейжмаков.

Евгений Забродин, Член Общественной палаты ЯНАО, представитель АПЭК: У меня одно наблюдение. Конечно, пандемия все перевернула. И пандемия перевернула все настолько, что наша власть оказалась более патерналистской и более левой, чем самые левые партии, и поэтому на левом фланге оказался вакуум. Просто реальный вакуум.

А самая большая проблема – КПРФ. КПРФ превращается в атаманскую империю, которая является больным человеком нашей политики. И ее наследие может стать результатом большой политической войны, и с самыми непредвиденными ситуациями. К примеру, то, что говорил коллега Шаповалов про Ямал…

Модератор: Извините, я вас прерву. Все-таки по поводу больных людей. КПРФ ведь однозначно проходит 5%-ный барьер на выборах 2021 года. А вот «Справедливая Россия» проходит ли его однозначно? К вопросу о больных людях. При это я не хочу сказать, что «Справедливая Россия» – партия обреченная. Она в десять из одиннадцати заксобраний провела сейчас своих кандидатов. Я просто по поводу того, чье наследство делить. Вот вопрос, над которым предлагаю подумать.

Евгений Забродин: У «Справедливой России», мне кажется, не такое большое наследство, как у КПРФ. Поэтому все-таки…

Модератор: Делим два наследства.

Евгений Забродин: Да-да. И то, что коллега Шаповалов сказал, очень важно, потому что «Левый фронт» пригласил Удальцова в Ноябрьск, и они там устроили шорох.

И еще одно наблюдения для размышления коллегам. Я помню прошлый год. Мы собирались здесь 10 сентября. И было очень много речей по поводу Фургала, по поводу неутешительных итогов, а сейчас всего этого нет.

Модератор: Фургал был два года назад.

Евгений Забродин: А, да, два года назад. А сейчас всего этого нет. И могу так сказать: вы заметили, выборов в Москве не было? Вот когда выборов в Москве нет, такого резонерства нет. Это такое наблюдение.

Мужчина: Все все-таки идет от Москвы?

Евгений Забродин: Нет. Ну, мы все-таки в информационном мире живем, правильно.

Один губернатор хвастался более высоким рейтингом, чем у президента. Вот сейчас под следствием находится.

Модератор: Спасибо. Интересная ремарка. Павел Салин, прошу вас.

Павел Салин, Директор Центра политологических исследований Финансового университета при правительстве РФ, кандидат юридических наук: Спасибо большое. Как раз тоже ремарочка насчет заявления Максима Викторовича про рейтинги. Все-таки рейтинг Фургала в Хабаровске и результаты губернаторов, которые они получили на этих выборах – это две большие разницы, если смотреть не только на формальные показатели. Поэтому рейтинг Фургала и его возможность консолидировать – это одно, а результаты этих губернаторов, которые получили, и возможности их в регионах – это другое. Поэтому не думаю, что там есть какая-то основа для регионального сепаратизма.

Это, скорее, сейчас в рамках резонерства определенные круги вбрасывают. Как же так, больше Путина набрали, особенно Путина в 2018 году. Но это не имеет под собой основания, потому что есть две большие разницы между результатами Владимира Путина в 2018 году и результатами, которые получают губернаторы сейчас. Качество.

Я постараюсь кратко и по стратегическим итогам этой кампании. Перед властью стояла одна большая стратегическая задача, каким образом нейтрализовать протестное настроение, которое в обществе нарастает. Они развиваются по синусоиде. И сейчас они находятся в состоянии спада, о чем я чуть позже скажу. Но, по большому счету, стратегически синусоида движется вверх, протестные настроения нарастают.

Каким образом их нейтрализовать, причем не столько сейчас нейтрализовать в рамках региональных кампаний, сколько обкатать элементы этой нейтрализации с прицелом на думскую кампанию? Реализовывалось два основных трека, как говорят дипломаты. Оба трека оказались успешными.

Первое – это изменение правил игры, вот этот отказ от выборов в пользу трехдневного голосования, для того чтобы размазать применение административного ресурса во времени и в пространстве. Во времени – это чтобы было три дня, а не один. В пространстве – это расширение оснований для голосования вне участков, и по статистике от избиркомов это отследить уже невозможно, потому что по статистике бюллетень, который опущен на стационарном участке и где-то там, учитываются в статистике одинаково. Отдельной статистики нет.

Это изменение правил игры себя, в принципе, оправдало, потому что мы видим результаты, которые получили и губернаторы, и правящая партия.

Второе направление – это создание спойлеров для улицы. Эти три новые партии, которые сейчас получили парламентскую льготу (в большей степени – «Новые люди», в меньшей степени – «За правду» и «Зеленая альтернатива») – это спойлеры. Но не спойлеры каких-то других политических сил. Это спойлер улицы. Такой коллективный Прохоров, если говорить в терминах 2012 года. В 2012 году протестное население концентрировалось, в основном, в Москве. Достаточно было одного Прохорова, чтобы Москву и Питер в меньшей степени подуспокоить.

Сейчас там есть разные фланги. Патриотические, недовольные горожане, на которых ориентированы «Новые люди». Местами экологического движение, что показал Шиес, поэтому Коми, Челябинск – это «Зеленая альтернатива». Стояла задача решить формально-юридическую проблему, то есть обеспечить им парламентскую льготу, и создать имидж оппозиционных сил, что также удалось решить, особенно в ситуации с «Новыми людьми». Они проводили активно кампанию, где упирали на то, что их власти преследуют. При том, несмотря на то что они утверждали, что власти их преследуют, они весьма неплохо прошли в парламенты.

Эти две задачи были решены. И правила игры поменялись, и да, принесли свой результат, и спойлеры улицы показали свою работоспособность.

Другое дело, что эти два шага способствуют канализации протеста или они все-таки способствуют тому, что протест выводится за рамки электоральных процедур? Создается впечатление, что все-таки второй вариант, что протестное настроение не канализируется в рамках избирательно-электоральной системы, а выводится за рамки электоральных процедур. И это создает определенный…

Модератор: Извините, я вас прерву. Как же так, вы говорите, что «Новые люди» – это коллективный Прохоров и они абсорбируют протест. С другой стороны, вы говорите, стратегия власти по созданию этих новых партий приводит к тому, что протест актуализируется вне партийной системы. Так все-таки первое или второе?

Павел Салин: Нет, что касается «Новых людей»…

Модератор: В конечном счете, «Новые люди» у кого жрут электорат? Что это за электорат?

Павел Салин: Пока они ни у кого не жрут. Эти партии создавались с прицелом на думские выборы. Их задача в рамках думской кампании увести людей с улицы. А сейчас на них работал административный ресурс, поэтому им создавался, с одной стороны, имидж гонимых. Но если их так гнали, то тех, кого реально прессовали, они не получили результат.

Для этих партий это сейчас не решающее, это была подготовка позиций. Решающая для них роль будет как раз во время думских выборов. Они под думские выборы создавались, поэтому шаг один с этими партиями оказался удачным. Но это шаг один. Реальную задачу они пока свою не выполнили.

Что касается перспектив, да, действительно, проводилась параллель, что в России возможен белорусский сценарий на выборах. Игорь Евгеньевич говорил, что это невозможно, потому что там фокусировка была на нарушениях, чего в России не было. Я бы немножко развернул это утверждение. В России не было сейчас фокусировки на нарушениях электората, потому что белорусское общество входило в избирательную кампанию на негативе. Там был очень большой негатив, связанный с тем, что Лукашенко отрицал коронавирус и таким образом он фактически отказался от имиджа защитника народа. Общая усталость от Лукашенко наложилась на его стратегическую ошибку. И это сконцентрировало внимание электората на применение административного ресурса на белорусских выборах. Если бы не было этой ошибки Лукашенко, применение этого админресурса, скорее всего, либо вообще не заметили, либо не так заметили.

Российская партийная система входила в выборы на позитиве. Но позитив был связан не столько с действиями российских властей во время пандемии, – я вот здесь поспорю с коллегами, – сколько с эффектом, который был создан на выходе из этой пандемии. Сначала люди столкнулись с жесткими ограничениями и, самое главное, с паническими ожиданиями, апрель, май.

В апреле власть не особо активно действовала в этом направлении. А летом, когда начиналась кампания, стали сниматься ограничения – раз. И эта морально-информационная обстановка тоже способствовала облегчению. И российское общество вошло в избирательную кампанию на позитиве. Именно поэтому попытка привлечь внимание к применению административного ресурса на выборах сейчас не принесла результата.

Но есть большой вопрос. Хочу завершить этим свое выступление. В 2018 году, когда прошли выборы, было протестное голосование. И коллеги здесь на клубе выступали, те, кто говорил, что для власти это тоже хороший результат, обосновывали это тем, что электоральная система выполнила свою основную функцию канализации протеста.

Вот если в России будет новый виток протестных настроений, то та электоральная система, которая играет по этим правилам 2020 года, на выборах 2021 года сможет выполнить функцию канализации этого протеста или нет? Вопрос открыт.

Модератор: Спасибо. Андрей Тихонов, прошу вас. Затем Михаил Нейжмаков. И Дмитрий Анатольевич завершит нашу дискуссию.

Андрей Тихонов, Эксперт Центра политического анализа: Я тоже поддержу Павла. Я не настолько оптимистично настроен в отношении этой пандемии. Мне, вообще, кажется, что избиратель голосовал, вынеся за скобку все эти события. Например, в Краснодарском крае было сорвано начало курортного сезона. Чему людям радоваться в этой ситуации? В том же самом Краснодарском крае, наверное, вопреки этим событиям, состоялась победа губернатора.

Также хочу обратить внимание… Про провал «Умного голосования» уже говорили и в несколько скандальном оттенке. Может быть, не все заметили, что один из кандидатов коалиции «Новосибирск 2020» попал в скандал с антисемитским душком. Он написал пост в Facebook, что «благодарю товарища, который мне, русскому националисту, помог пройти в Горсовет». Это вызвало реакцию. И Вишневский уже из «Яблока» уже высказался на этот счет, и многие другие деятели. Возможно, до сторонников «Умного голосования» дойдет, что нельзя людей с разными идеологическими предпочтениями мешать в одну кучу. «Умное голосование» проигрывает не только технологически, но и идеологически.

Хотя, с другой стороны, целых пять кандидатов из пятидесяти, которых эта протестная коалиция сумела провести, смогут создать и головную боль для мэра Новосибирска, который представитель КПРФ.

Тоже говорилось про кризис КПРФ. В Новосибирске он очень отчетливо проявился тем, что, несмотря на статус второй партии власти…

Модератор: Статус, вообще, второй партии?

Андрей Тихонов: Нет.

Модератор: Власти?

Андрей Тихонов: Двойная такая партия власти. Есть пакт.

Модератор: Вы имеете в виду коалицию именно в Новосибирске, которая существует между «Единой Россией» и КПРФ, а не в общенациональном масштабе?

Андрей Тихонов: Такой пакт негласный. И несмотря на такой статус, ряд болезненных поражений потерпели кандидаты от КПРФ. И люди, которые двадцать лет выигрывали округ, вдруг один из них проиграл координатору штаба Навального. Тоже довольно скандальная ситуация. Возможно, это связано с тем, что структура избирателей меняется обычно КПРФ рассчитывала на пенсионеров, а все-таки двадцать лет прошло, структура населения меняется. Молодежь политизирована.

Еще хотел обратить внимание, что в Новосибирске была очень низкая явка. Буквально порядка 20%. И в области на выборах в облсовет – 25%. Несмотря на то что либеральная пресса писала о том, какая интересная кампания в Новосибирске, парадоксальным образом конкурентных округов было крайне мало. И то, что прошли пять кандидатов от несистемной оппозиции, это довольно болезненно. В основном пытались сыграть в договорняк, учитывая отношения КПРФ и «Единой России».

И: Спасибо. Михаил Нейжмаков, прошу.

Михаил Нейжмаков, Ведущий аналитик Агентства политических и экономических коммуникаций  : Тут уже очень много было сказано другими выступавшими. Прежде всего, по возможности прогнозирования течения кампании по выборам в Госдуму на основе нынешних региональных кампаний.

Во-первых, мы видим среди крупных оппозиционных игроков продолжающуюся конкуренцию между КПРФ и ЛДПР. Причем КПРФ неплохо нарастила свои возможности в традиционных зонах конкуренции между этими партиями. Можно вспомнить хотя бы центрально-нечерноземные регионы. Для сравнения взять хотя бы Рязанскую область, где проходили выборы в Областную думу. Если в 2015 году КПРФ серьезно обгоняла ЛДПР по самому областному центру, в 2016 году на выборах в Госдуму уже между ними по той же самой Рязани был очень небольшой разрыв в пределах 1-1,5%, насколько я помню, сейчас мы видим очень серьезный отрыв ЛДПР по Рязанской области и в самом областном центре, и в малых городах.

Здесь такой своеобразный маркер, что… Конечно, автоматически эта тенденция не переносится на думские федеральные выборы, но тем не менее такой тревожный звонок для КПРФ. Частично это связано, конечно, с активностью партий, которые работали с левой повесткой. По той же самой Рязанской области, как значимый пример, где-то только треть от общего числа голосов, поданных за партии, работавшие с левой повесткой, получила КПРФ. И хотя у нас на слуху на федеральном уровне была в основном работа той же самой партии «За правду», но, тем не менее, там был довольно высокий результат и у «Партии пенсионеров». Довольно близко подошла к 5%-ному барьеру партия «Коммунисты России».

В итоге, такое размывание голосов, которые традиционно отдавались КПРФ, может помочь приблизиться той же ЛДПР на шаг к месту второй партии, но, естественно, выводы здесь за год до очередных выборов еще делать рано. Это все-таки стоит делать очень осторожно.

Можно вспомнить период, когда региональные выборы проводились не в единый день голосования. И мы помним, что даже с интервалов в несколько месяцев до федеральных выборов по одному и тому же региону результаты, поданные за те или иные партии, очень серьезно различались на региональной кампании и на федеральном.

При этом можно отметить как тенденцию усиления борьбы между ЛДПР и КПРФ за оппозиционного избирателя опросы «Левада-центра», которые, конечно, дают более высокий показатель для ЛДПР, чем другие опросы большой тройки социологических центров. Тем не менее, такой несколько парадоксальный прогноз, который давал на июль-август этого года ЛДПР выход на второе место по Москве, что в принципе, если смотреть электоральную статистику предыдущих лет, весьма неожиданный результат. Не факт, что он реализуется на практике, но тем не менее, тоже еще один тревожный звонок для КПРФ наряду с данными региональными выборами.

И хотелось бы сказать еще одну реплику по поводу всегда активизирующихся в августе-сентябре разговоров про возможный перенос на какой-то другой месяц единого дня голосования. Назывался апрель. Как правило, происходит несколько недель после сентября, эти все разговоры уходят из широких медийных дискуссий в чисто экспертную среду и затухают. Тем не менее, такой небольшой штрих к тому, какими бы могли бы региональные кампании, если бы все-таки был перенесен единый день голосования с сентября на апрель.

Скорее всего, вырос бы фактор уличных протестных кампаний в рамках деятельности ведущих оппозиционных партий при подготовке к таким региональным выборам, потому что март – это, как правило, протестные кампании привязаны к вопросам ситуаций в системе ЖКХ.

Начало апреля – это уже активизация часто кампаний по локальной проблематике, связанных с городской застройкой и так далее.

Обычно с этими протестными группами активнее работают именно крупные оппозиционные партии. Новые партпроекты в принципе мало завязаны с региональной тематикой. Это мог бы быть такой плюс для этих старых оппозиционных игроков. Но повторюсь, что разговоры о переносе единого дня голосования – это одно, а практический шаг – это совсем другое.

Модератор: Спасибо, Михаил Игоревич. Давайте, но очень кратко, Андрей Альбертович.

Андрей Максимов: Эта пандемия запомнилась ренессансом классических российских социальных сетей. В сеть «Вконтакте» и «Одноклассники» вернулось примерно 10-15% старшего возраста, который раньше ими пользовался, но забросил свои аккаунты. Аккаунты начали работать в живом режиме, а не в режиме коммерческих или политических ботов. И эти люди по окончании пандемии оттуда не ушли. Они остались в интернет-пространстве. Они открыли для себя YouTube. Старшее поколение начало смотреть YouTube. Это может очень серьезно повлиять на будущие выборы. Вот что я хотел сказать.

Модератор: Спасибо большое. Дмитрий Анатольевич, прошу вас.

Дмитрий Журавлев, Генеральный директор Института региональных проблем, кандидат политических наук : К сожалению, я не получил ответа, и у меня его нет, на вопрос, почему результаты в этот раз лучше, чем на голосовании по Конституции. Надеюсь, что как-нибудь в следующий раз мы на этот вопрос дадим ответ. Я именно этот вопрос хотел задать Маркову, но не успел.

По поводу КПРФ, я думаю, что ситуация еще более сложная, чем та, которая описывалась коллегами, потому что КПРФ изначально двойственная партия. Это партия социал-демократических лидеров, опирающихся на большевицкое большинство. Она всегда лавирует в рамках раскола. Вот в любую минуту чуть-чуть сдвинь, и она развалится, потому что те, кто голосуют, они голосуют совсем не за то, за что КПРФ реально выступает в парламенте. Они голосуют за социалистическую революцию завтра с утра, как это было в том же Великом Новгороде, когда люди проголосовали за КПРФ, а потом пришли и сказали: «Ну что, ребята, вы будете теперь отменять пенсионную реформу? Мы же за вас проголосовали». Это реальный факт, это был.

Это реальная ситуация, и поэтому я согласен с Дмитрием Ивановичем. Просто я хочу ужесточить эту позицию. Если КПРФ начнет терять позиции в парламентах в широком смысле, не только в федеральном, и следовательно возможность использовать административные ресурсы в собственных интересах, вот этот социал-демократический слой руководства просто повиснет в воздухе. Он же к парламенту привязан.

Как, кстати, было и с классической социал-демократией. Она именно этим путем и шла, от революционной партии к парламентской. И как только этот кусочек сдвинется, они превратятся в большевиков, потому что больше не во что. И в этом смысле я абсолютно согласен. И нужно эту ситуацию отсматривать.

Еще хотелось бы сказать о новых партиях. Я согласен с тем, что новые партии такого рода в России совсем без согласия с властью появиться не могут. Но сказать, что это партии – фавориты власти, слишком во многих местах их завернули в обратную сторону. Конкретно в Ростове-на-Дону и еще списочек есть.

Мужчина: Воронеж.

Дмитрий Журавлев: В Воронеже еще. Список есть. Здесь, скорее, можно говорить о том, что это партии, которые являются фаворитами одной части политической элиты и нефаворитами другой. И в этом смысле это не партии – спойлеры улицы. Я редко с вами абсолютно не согласен. Сейчас я не согласен. Это партии, которые занимают место слева и справа от «Единой России» в качестве возможных, а может быть, и реальных заменителей.

Мужчина: Может, как доноры?

Дмитрий Журавлев: Скорее, наоборот, как реципиенты. Какие же доноры? Они же забирают, а не у них.

Модератор: Дмитрий Анатольевич, извините, я вас прерву. Но здесь есть важный вопрос. Они реципиенты или они шакалы? Это же значимый сюжет.

Дмитрий Журавлев: Нет-нет. Почему я считаю, что это реципиенты, не потому что мне одни нравятся, а другие нет.

Они почему забирают, потому что они чуть-чуть меняют программные позиции. Чуть-чуть, не намного. Да, мы за великое государство, как «Новые люди», но без бюрократии. Оно, конечно, все равно не получится, но избиратель-то об этом не знает, что великого государства без бюрократии не бывает. Мы за мощную промышленность, но частную. И так вот запятыми набирают себе отличия. И забирают себе ту часть, которая, в общем, за «Единую Россию», но которой не нравится в «Единой России» какие-то отдельные черты.

То же самое и прилепинская партия, только слева.

Модератор: С патриотического фланга.

Дмитрий Журавлев: Да, с этого патриотического фланга, потому что они проще. Но они не партия парламентского большинства. Им легче быть проще. Вот как Жириновский в самом начале: «Будь мыть сапоги в Индийском океане», – вот в той же логике. Они себе это пока могут позволить. И поэтому они даже не так отъедают актуальный состав «Единой России», сколько потенциальный. Тех, кто сомневается, но, скорее, направлен в сторону центра и консерватизма, хочет этого консерватизма, но покрасивее. И в этом смысле у них есть реальные шансы что-то получить. Не говорю, что обязательно получат, но есть.

Вот если они что-то получат, дальше может, – извините за каламбур, – получиться интересно, потому что будет три «Единые России»: две маленькие и одна большая. Вы вспомните период крыльев «Единой России».

Мужчина: Еще «Родина» есть.

Дмитрий Журавлев: А «Родина» отыграла свое, как мне кажется. Может быть, я ошибаюсь.

Модератор: Почему это?

Дмитрий Журавлев: Они свою великую победу уже победили. Они уже имели большинство в Думе. Мало кто об этом помнит, но это было.

Модератор: Большинство в Думе? Когда это?

Дмитрий Журавлев: Когда они раскололись на три фракции, после чего этого большинства не стало.

Модератор: А, девять имеется в виду?

Дмитрий Журавлев: Нет, там побольше было. Потом они развалились на три фракции.

Модератор: Да девять там было, 9%.

Мужчина: Даже девяти не было. В 2003 году они у «Партии пенсионеров» перетащили на финише часть голосов, прорвались.

Дмитрий Журавлев: У них был ряд ключевых комитетов. Я это прекрасно помню.

Мужчина: Они просто имели представительство, но никак не большинство.

Модератор: Девять процентов.

Дмитрий Журавлев: Да. Да и побольше. Не спорю со специалистами, но мне казалось, что у них там много было, потому что они поэтому и рассыпались на три фракции. Я помню это мероприятие, когда они принимали это решение. Голосов много, а места в Совете Думы мало, давайте поделимся. Ну поделились. Потом исчезли совсем. По-моему, они своего козырного туза уже сыграли. Мне так кажется. Может быть, я ошибаюсь.

А вот этим ребятам чем хорошо, у них прошлого нет. Они ни за что не отвечают, как Дуремар. «Я тут ни при чем совершенно», – говорил Дуремар в известном фильме. А вот эта возможность сделать то же самое, что «Единая Россия», но покрасивее, у них остается. Конечно, теми силами, которые у них есть, заменить «Единую Россию» они не заменят, но то, что они изменят конфигурацию консервативного центра, точнее, могут ее изменить, это точно. И вот это будет любопытно.

А что касается трехдневного голосования, я думаю, мы его все-таки с точки зрения снижения легитимности несколько переоцениваем, потому что там, где надо снижать легитимность, это умеют делать и у нас и не только у нас. Поэтому три это дня будет длиться или один, не так важно.

Но все равно очевидно, что мы вступаем в какое-то новое время. И интересно, каким оно будет.

Модератор: Спасибо, Дмитрий Анатольевич. У нас была сегодня очень интересная, напряженная дискуссия. Самые разные позиции высказывались. Я позволю себе последнее замечание по поводу трех «Единых России». Когда-то один коллега сделал, по-моему, разумное замечание, что административный ресурс не делится. Он один.

Мужчина: Он распределяется.

Модератор: Не делится. Это если говорить об административном ресурсе. Я в данном случае не об этом, а о том, что точка провластной консолидации, точка формирования обновленной коалиции вокруг власти может быть только одна. У «Единой России» могут быть попутчики, союзники, коллеги по коалиции, если где-то она не набирает большинство. Но не может быть трех «Единых Россий». Избиратель – не шизофреник. Ему надо давать… Во всяком случае, мы о нем так думаем и, в общем, думаем справедливо в значительной степени. Так вот люди нуждаются в ясном, осмысленном, последовательном сигнале. И на мой взгляд, коалиция будет формироваться у «Единой России», а с кем формироваться и по какому поводу, и в каких ситуациях, и в какой конфигурации – уже выбор основного игрока.

И по поводу трехдневного голосования соглашусь с Дмитрием Анатольевичем. Риски, угрозы, проблемы делигитимизации выборов, которые ожидали, оказались очень сильно преувеличенными. Процедура эта принята, понята. Люди в ней участвуют. Жалоб и претензий другого рода мало. Это лучшая реклама, лучший аргумент в пользу продолжения этой практики.

Спасибо большое за эту дискуссию. Она, конечно, будет продолжена.